Ru Radar ? Brauche Hilfe

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    • Original von Flyer5
      Im Tiefflug muß man eine solche Maschiene im BVR Modus ersteinmal finden.


      Original von golfsierra2
      Und was ist ein BVR Modus ?
      Den gibt es als Radar Mode nicht. Es gibt Scan, STT, TWS, Boresight, Vertical Scan und noch eine Menge anderer, aber keinen BVR Mode.

      Solange man ein gegnerisches Flugzeug sucht, ist man einfach im Search- oder Scan Mode.....

      BVR (Beyond Visual Range) ist nicht ganz falsch. Scan und Long Range Search (LRS) sind nicht nur das selbe sondern aufgrund der Reichweite beides BVR Modes, auch wenn sie nicht so heißen mögen. Man unterscheidet beim BVR/LRS/Scan Modus nochmal zwischen SST (verfolgt ein Ziel) und TWS (verfolgt mehrere Ziele).

      Die anderen Modes (Boresight, Vertical Scan, Longitudinal Scan, ... ) sind mit Ausnahme von Home-on-Jam Nahkampfmodes, also keine BVR Modes.

      Evil-JOE

    • @E.v.i.l-JOE

      Da hast Du recht, aber vielleicht habe ich mich auch nicht ganz klar ausgedrückt:

      Original von Flyer5

      Im Tiefflug muß man eine solche Maschiene im BVR Modus ersteinmal finden.


      Ich fragte auch, wie rum er das denn meint? Suchendes Lfz oben und Ziel unten ? Oder umgekehrt ?

      Von einem hochfliegenden Lfz in einer BVR-Radarbetriebsart ein tieffliegendes Ziel zu finden, ist nämlich gar nicht so einfach:

      Mit zunehmender Entfernung nimmt die Stärke des Radarechos stark ab (quadratisch, doppelte Entfernung = geviertelte Singnalstärke), und da das Ganze auf dem Weg zum Ziel UND zurück passiert, kann man verstehen, dass man ein Ziel auf große Entfernung gar nicht sieht, zumal man ja das MFD auch auf eine größere Range schaltet.

      Dazu kommt noch: Von oben herunter haben alle Radargeräte mit Clutter, also Bodenechos zu kämpfen, was man z.T. rausfiltern kann, aber zusätzlich zu Lasten der Empfindlichkeit geht. Mitunter wird halt auch ein schwaches Zielecho von den Filtern gelöscht.

      Von unten nach oben gesehen sieht die sache viel besser aus: Kein Clutter, nur klarer Himmel. Was da als Echo zurückkommt, muß ein echtes Flugziel sein.

      Also, wie war das jetzt von Flyer5 gemeint ??? :p101:

    • Jetzt geht das raten los ... :pp310:
      Ich habe Flyer5 jedenfalls so verstanden daß einem Flugzeug der BVR (Scan) Mode wenig nützt wenn man den tieffliegenden Feind nicht rechtzeitig aufschalten kann.

      Allerdings hatte ich mit Ground Clutter beim Aufschalten auf tieffliegende Gegner keine größeren Probleme. Da wird es schon schwieriger keinen Gegner zu übersehen, wenn die Feinde sich in unterschiedlichen Höhen nähern, weil der Radarstahl beim Emitter schmaler wird. Da kann ein Gegner auch schon mal durchhuschen wenn man nicht aufpaßt und einem den Tag vermiesen.

      Evil-JOE

    • Hi Leute,

      sorry ich wollte niemanden Kopfzerbrechen bereiten. Aber so eine Diskusion ist ja auch eine Bereicherung des Wissens und freude bereitet sie auch noch. Mir jedenfalls. Deshalb Danke für die rege Beteiligung!

      Ja ich meine das gute Radar in höhen um 5000 Meter. Das zu suchende schlechte Radar in Baumwipfelhöhe.
      Aber ich meine auch eine bestimmte Taktik. Wie sie von russischen Piloten, mit dem Wissen um die Eigenschafften des Radars des Gegeners und des eigenen Radars, geübt werden. Ich gehe mal davon aus das die NVA Piloten gepetzt haben und die BW Piloten das jetzt auch wissen.
      Kurze Beschreibung, ich betone mal ich bin kein Pilot nur Flanker, Lock On, FC, ich gebe nur weider was von solchen Leuten (bin überzeugt das der MiG 29 Pilot ist wie er gesagt hat) erzählt bekam (ILA 2001).
      Also je nach zu erwartener Stärke des Gegeners ein bis vier MiG 29 im Tiefstflug, weitgefächert vorraus und ein bis zwei MiG 29 in Höhen 5000-10000 Meter, auch gefächert weit hinterher. Sie bilden die Lockvögel.

      So nun seid Ihr wider dran, wie es weitergehen könnte.

      MfG :pp320:

    • Ich schätze die Taktik geht auf solange die tief vorraus fliegenden Maschinen nicht entdeckt werden. Die hoch fliegenden Maschinen sollen dann wohl die Aufmerksamkeit des Gegners auf sich ziehen damit die anderen unter seinem Radarstrahl durchhuschen können. Sollten sie aber doch bemerkt werden haben sie erstmal die schlechtere Ausgangsposition für den Nahkampf.

      Evil-JOE

    • Hallo,

      das mit der Baumwipfelhöhe birgt aber ein anderes, viel größeres Risiko:
      Nämlich von irgendwelchen Boden-Flugabwehrmitteln abgeschossen zu werden. Über feindlichem Territorium sowieso, aber auch über eigenem.

      Der Schütze X., der mit einer Einmann-Fla-Rakete irgendwo rumsitzt und nicht genau erkannt hat, auf was er da eigentlich zielt, der MG-Schütze Y. , dem das Gleiche passieren kann. Tieffliegen ist immer ein großes Risiko. Vor allem, weil die Zeit für die Bediener von FLA-Mitteln vom Erkennen des Luftzieles bis zum möglichen Abschuss sehr klein ist.

      Beim extremen Tiefflug ist es auch sehr kompliziert, gegnerische Flugzeuge zu suchen, weil man sich viel mehr als sonst auf das Fliegen konzentrieren muß.
      Die Taktik mit dem Tieffliegen mag als Überraschung in Einzelfällen gut sein, aber einen regelmäßigen Erfolg erzielt man damit nicht.

    • Original von E.v.i.l.-JOE
      Ich vermute mal daß es so gedacht war, die FLugzeuge im Tiefflug an den Gegner ranzuführen ohne das eigenes Radar zu benutzen (was sie auch verraten hätte). Einmal nah am Gegner könnten sie heimlich mit IR Raketen angreifen. In Lockon geht das ja auch.

      Evil-JOE


      Ja, wenn man weiß, wo der Gegner sich rumtreibt. Dazu braucht man ein AWACS, was aber wieder ein bevorzugtes Ziel der gegnerischen LV darstellt. Bei bodengebundener Jägerleitung (GCI) hat man doch zu starke Probleme mit der Reichweite (RADAR und Funk).

    • Original von E.v.i.l.-JOE
      Das hat die NVA aber nicht davon abgehalten es trotzdem zu machen.

      Ich weiß nicht, woher du das weisst.

      Ich war Steuermann/Leitoffizier im JG-2 "Juri Gagarin" und ich kann mich nicht erinnern, dass in der NVA so was trainiert wurde.

      Schwerpunkt war automatisierte Jägerleitung, die heute in anderer Form mit modernen Flugzeugen und JTIDS wieder in qualitativ besserer Weise eine Renissance feiert.

      Was die "richtigen Männer" betrifft, erkläre mir mal bitte, woran du das festmachen willst.

    • Hi Leute,

      wenn ich das Flugzeug hinter mir her ziehe, dann ist die Gefahr schon recht hoch von einer Flak abgeschossen zu werden.
      Die Lochvögel suchen die Gegener und geben die grobe Richtung über Funk (haben die nämlich) an die anderen weiter. Die Höhe ist dabei "nicht ganz so wichtig". Ja und dann kommt der Nahkampf. Evil-Joe hat das System verstanden.
      Woher ich das habe, habe ich schon geschrieben. Für die Richtigkeit kann ich auch jetzt noch keine Garantie übernehmen, ich galubs aber.
      Äh Alpha Du warst Jägerleitoffizier? Im JG 2? Im JG 2 da waren doch MiG 21M und MiG 21 MF stationiert oder irre ich mich. Die MiG 29 wurden als erstes im JG 3 "Wladimir Komarow" aufgestellt, dann kam auch schon die "Wende", und soweit ich mich erinnere war verschwiegenheit auch unter den Geschwadern an der Tagesordnung.

      Eines möchte ich nocheinmal klar zum Ausdruck bringen mir geht es nicht um eine ideologische Sache sondern nur um Fakten. Im Irrtum (ich) lasse ich mich auch gerne belehren. Oder beleeren.?! :p112:

      MfG :pp320:

    • Ok, wir könnten uns noch 5 Jahre darüber unterhalten, würde aber meiner Meinung nach zu nichts führen.

      Halten wir uns mal an die Fakten:

      Vor 1990 waren die Flugzeuge der Bundeswehr als Luft-Luft-Bewaffung nur mit AIM-9 ausgestattet. Die F-16 der Dänen, Belgier und Holländer hatten auch nur die AIM-9 in ihren Arsenalen. Nur die F-15 und F-16 der Amerikaner waren in der Lage, AIM-7 zu verschießen. Die AVD-Tornados der Briten, die AIM-7 unterhängen konnten, waren nur für die Inselverteidigung gedacht, alle in Deutschland stationierten anderen Kampfflugzeuge trugen nur AIM-9. Die CF-18 der Canadier hatten auch nur AIM-7, die sie hätten verschießen können (Ich bin mir aber nicht sicher, ob in Deutschland).

      Die AIM-120 wurde erst in größeren Mengen nach 1990 in die US-Air Force eingeführt. Selbst im Golfkrieg "Desert Storm" flogen die Amerikaner fast nur mit AIM-7.

      Warum sollte die NVA Taktiken trainieren, gegen Bewaffnung, die noch gar nicht im Ensatz war? Ich möchte bezweifeln, das in der NATO damals schon klar war, wie genau die Taktik für den Einsatz der AIM-120 aussehen sollte.

      Äh Alpha Du warst Jägerleitoffizier? Im JG 2? Im JG 2 da waren doch MiG 21M und MiG 21 MF stationiert oder irre ich mich. Die MiG 29 wurden als erstes im JG 3 "Wladimir Komarow" aufgestellt, dann kam auch schon die "Wende", und soweit ich mich erinnere war verschwiegenheit auch unter den Geschwadern an der Tagesordnung.


      Im JG-2 gab es kurz vor der Wende MiG-21 SPS und MF. Ich war im Jahre 1989 für eine Woche in Preschen (JG-3), um eine sogenannte Typenzulassung für die MiG-29 abzulegen. Dazu gehörte unter anderem intensives Studium der taktisch-technischen Daten und der Einsatzprinzipien der MiG-29 und praktische Jägerleitung. Ich weiß also, wovon ich spreche.

    • Hi Leute, hi Alpha,

      ja natürlich hast Du recht das haben die bei den LSK der NVA sicher nicht tainiert. Schon garnicht wegen des knappen Treibstoffes und dann ein Manöver das nicht wirklich gebraucht wurde. Da bin ich Opfer der Propagander(ich dachte die hätten die AIM 120 schon länger in Ihrer festen Ausrüstung) und meiner Nachlässigkeit geworden. Hätte ja mal nachsehen können und mit der Zeitlinie vergleichen können.
      Ich wollte und will Dir auch nicht unterstellen das Du nicht verstehst was Du schreibst. Sollte bei Dir dieser Eindruck entstanden sein bitte ich um Entschuldigung. :D
      Diese Manöver, wie ich es beschrieben habe wird, oder doch sehr ähnlich, seit ca. mitte der 90er Jahre bei einigen Luftwaffen geübt. Wobei nicht zwingend Luftgegener das Ziel sein müssen. Es geht dabei wenn man das mal ganz einfach betrachte nur um Höhen und Tiefenstaffelung. Der genauen Höhen und Tiefenversatz wird dann ja dem Ziel angepasst. Diese werden ja wohl sehr genau geplant. Aber das weist Du ganz schicher besser als ich.

      Damit kommen wir nun zum Sinn eines solchen Forums, jedenfalls für mich, man lernt immer was dazu! Und das ist Klasse!

      Denn wer weis schon alles? Bitte melden.

      Übrigens die ILA auf der ich davon erfuhr war 2000 und nicht 2001. Bevor noch jemand anderes darauf kommt.

      MfG :pp320:


      Und gepetzt wurde doch!

    • Original von Flyer5

      Diese Manöver, wie ich es beschrieben habe wird, oder doch sehr ähnlich, seit ca. mitte der 90er Jahre bei einigen Luftwaffen geübt. Wobei nicht zwingend Luftgegener das Ziel sein müssen. Es geht dabei wenn man das mal ganz einfach betrachte nur um Höhen und Tiefenstaffelung. Der genauen Höhen und Tiefenversatz wird dann ja dem Ziel angepasst. Diese werden ja wohl sehr genau geplant. Aber das weist Du ganz schicher besser als ich.


      Richtig!

      Das wurde auch in den NVA-LSK vor 1990 geflogen, z.B. als Taktik zum Abschuß einer E-3A. Kräfteansatz war ein Geschwader, vorzugsweise aus MiG-21 und MiG-23 gemischt. Die E-3A wurde durch eine TU-134 dargestellt. Ob das auch so in der Realität geklappt hätte.....

      Und gepetzt wurde doch!

      Wer und was?

    • Hi Leute,

      das war ja wohl aus lauter verzweifelung ein Tu 134.

      Nur noch eine Frage von mir in diese Thema. Ich habe Informationen, unbestätigt, wo es heist mit der MiG 29 sollten die Piloten unabhängiger von den Jägerleitoffizieren werden. Weist Du da was?
      Böse Zungen sagen dazu das die LSK der NVA die ja "nur" zur Verteidigung des eigenen Luftraumes inder Lage waren, auch für Angriffe, im sinne der NATO, führen zu können.

      MfG :pp320:

    • Na ja,

      die RADARe der MiG-21 und MiG-23 waren nicht dafür geeignet, den Luftraum abzusuchen. Das der MiG-23 war aber schon wesentlich besser als das der MiG-21. Um ein Luftziel bekämpfen zu können, musste der Pilot mittels Jägerleitung schon dicht hinter oder in einem nicht zu großen Winkel vor (MiG-23 Gegenkurs) das Ziel gebracht werden, oder er musste das Luftzeil visuell erkennen. Mit der MiG-29 war der Pilot erstmalig in der Lage, ein bischen den Luftraum zu überblicken und so selbständig nach Zielen zu suchen.
      Die Luftangriffsfähigkeiten alle drei MiG-Varianten (21, 23, 29) sind mehr als bescheiden. Die Flugzeuge waren von den Russen als Frontjäger konzipiert, also starten, schießen, landen, weil die Spritmenge an Bord gar nichts anderes zuließ. Es wurden auch Angriffe auf Erdziele geübt, aber nur mit Bordkanone und ungelenkten Raketen. Das Ganze war nur unter guten meteorologischen Bedingungen möglich, weil die RADARe keinen Luft-Boden-Modus hatten.

      Für Angriffe gegen Erdziele gab es ja noch Jagdbomber in der NVA, zuerst nur die MiG-17, dann die MiG-23BN und die SU-22M4. Die hatten aber alle gar kein RADAR, also kein Vergleich zur F-16, Mirage, zum Tornado.