Raketenfragen

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    • Raketenfragen

      Hi

      Da das mein erster Post hier ist stell ich mich erstmal kurz vor. Ich heiße Matthias und hege eine langjährige, leidenschaftliche Begeisterung für die Militärfliegerei und insbesondere für die sowjetischen/russischen Militärflugzeuge. Auf Lockon bin ich schon vor einigen Jahren gestoßen, hatte es aber anfänglich nur als Arkadespiel gespielt. Vor ein paar Monaten habe ich einen Hotas Cougar erstanden und angefangen den simulatorischen Aspekt des Spiels zu genießen. Falls meine folgenden Fragen etwas "noobish" wirken verzeiht mir, ich habe nicht gerade viele Flugstunden pro Woche geniessen können. ;)

      Ok zu meinen Fragen.

      1. Halbaktives Radar. So wie ich das verstehe sind mit Ausnahme der R-77 alle russischen Radarraketen in Lockon halbaktiv. Mir ist völlig klar, daß das bedeutet, daß die Raketen ein externes Radar benötigen, das ihr Ziel für sie beleuchtet, damit sie es weiterhin sehen können. Was ich mich frage ist: was zählt hier als "Beleuchtung"? Reicht das Signal des AWACS? Oder muß ich mein eigenes Radar dafür benutzen?

      Und wenn ich mein eigenes Radar benutzen muß, muß ich dann das Ziel aufgeschaltet lassen oder reicht es, wenn das Radar nicht abgeschaltet wird? Diese Frage hat folgenden Hintergrund. Die amerikanischen Raketen (vor allem die elenden AMRAAMs) können aus größerer Distanz abgefeuert werden als die R-27ER. Wenn der Feind mir entgegen kommt, dann bin ich dadurch gezwungen den AMRAAMs auszuweichen (das hat eine Weile gedauert, bis ich überhaupt rausgefunden habe wie man das hinbekommt). Mein Problem dabei ist: durch das Ausweichen verliere ich praktisch fast immer die Aufschaltung auf das Ziel meiner Rakete.

      Wie ihr euch vorstellen könnt würde ich die Frage nicht stellen, wenn ich nicht andauernd das Ziel verfehlen würde. Liegt das eurer Meinung nach daran, daß ich die Aufschaltung verliere? Wie sollte ich besser vorgehen, sodaß ich das Ziel im "Lock" behalten kann bis die Rakete da ist? Muß ich dafür von hinten angreifen oder mit der Aufschaltung warten, bis ich sicher bin mehr oder weniger sofort schiessen zu können?

      2. IR Raketen und das EOS. Mir gefällt der Gedanke mich anzuschleichen und meine Gegner unbemerkt aufzuschalten. Leider habe ich mit dem EOS so meine Probleme. Die meisten Gegner sind nur in ziemlich kurzen Entfernungen aufschaltbar. Oftmals muß ich näher als 20km ran, bevor ich mit dem EOS ein Ziel aufschalten kann. Woran liegt das? Und wie macht man das besser, sodaß man die R-27ET sinnvoll einsetzen kann, ohne das Radar anzuschalten?

      3. Wie finde ich ohne AWACS auf größere Entfernungen Gegner, ohne mich dadurch selbst zu verraten? Reicht es in großer Höhe zu fliegen und den Radarschirm zu beobachten, um darauf Gegner zu sehen, die kurzzeitig ihr eigenes Radar aktivieren? Oder ist es besser ganz kurz das eigene Radar zu aktivieren, um zu sehen wo der Gegner ist und dann mit deaktiviertem Radar auf seine letzte bekannte Position zuzufliegen?

      4. Wenn der Feind AWACS hat, macht es dann überhaupt Sinn ohne sein eigenes Radar rumzufliegen? Man ist ja sowieso für alle sichtbar, also kann man ja auch gleich sein Radar anlassen. Hat das dann irgendwelche Nachteile? Und was machen die KI-Piloten, wenn sie von feindlichen AWACS gescannt werden? Verhalten die sich da anders, aggressiver?

      5. Ja und die fünfte und letzte Frage für heute ist wohl nicht so einfach zu beantworten. Wie zwingt man zwei Feinde am besten in den Dogfight wenn man selbst allein ist? Mir ist es schon öfter vorgekommen, daß ich zwar entkommen bin, aber einfach keine Möglichkeit fand das feindliche Duett in den Dogfoght zu verwickeln. Gibt es da Manöver, die ich besonders gut dafür eignen?


      Das war es soweit an Fragen für heute. Wenn ihr mir nur die ein oder andere davon beantworten könnt habe ich schon wieder eine Menge zum Ausprobieren und Üben. Meine MiG wartet schon im Hangar auf neue Einsätze.

      Gruß

    • Hallo
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    • Du fliegst also Mig, das erklärt einiges. Das Radar der Mig ist nicht gerade sehr leistungsfähig, eben weil das Flugzeug nicht in erster Linie für den BVR-Kampf gebaut wurde wie die Flanker.

      1: Auch die R-77 ist keine Fire and Forget Waffe. Wie die 120er schaltet sie erst ab einer gewissen Entfernung zum Gegner das eigene Radar ein. Bis dahin muss das Ziel vom Feuerleitradar (eigenes Flugzeug) beleuchtet werden.

      Das Ziel muss zwingend aufgeschaltet bleiben. Auch wenn du ein Ausweichmanöver fliegen musst kannst du den Lock aufrechterhalten, indem du darauf achtest, dass der kleine Punkt im HUD innerhalb einer gewissen Grenze bleibt. Um eine 120er zu avoiden reicht das dicke aus. ( siehe Link am Ende)

      2: Das EOS lebt von Infrarotemissionen. Es kann nur das erkennen was Hitze abstrahlt. Ein Flugzeug das auf dich zufliegt wirst du kaum erkennen. Von hinten oder der Seite sieht das wieder anders aus. Aber auch hier spielt die Entfernung eine Rolle. Hängt viel davon ab wie "heiss" der Gegner ist. Ein Flugzeug das durch Wolken fliegt ist ebenso unsichtbar fürs EOS.

      3: Gar nicht. Sobald du dein Radar anschaltest und du einen Gegner siehst, hat er dich in der Regel ebenso auf dem RWR. Die Idee mit kurz Radar anschalten, Checken und wieder abschalten ist nicht schlecht ;)

      4: Wenn das gegnerische Awacs dich erfasst hat isses egal ob du Radar an oder aus hast. Zur KI kann ich nix sagen.

      5: Ich nehm mal an du willst gegen KI Dogfighten? Vergiss es, die sind grottenschlecht. Such dir lieber einen Dogfight oder Gunzo Server in der Hyperlobby.

      Hier noch ein Link der viele Fragen beantworten kann:

      flankertraining.com/ironhand/a2a.htm

    • @Crossie:
      Danke für die Informationen.

      Ja ich fliege meistens die MiG. In der Tat ist mir aufgefallen, daß die R-77 keine echte Fire&Forget Waffe ist, aber sie läßt sich wirklich am komfortabelsten benutzen. Vom Gefühl her habe ich allerdings festgestellt, daß das Radar der russischen 29S noch schwächer ist als das der deutschen 29A. Damit kann ich aber leben. Beide sind ja keine Allround-Flugzeuge. Jedenfalls ist mir nun endgültig klar, wieso meine R-27R dauernd daneben gehen. Da werd ich nun lernen müssen so auszuweichen, daß ich den Lock nicht verliere. Das wird wohl ein paar Stunden dauern.

      Deine Erklärung zum EOS hat mir auf die Sprünge geholfen. Ich hatte es tatsächlich für ein optisches System gehalten. Manchmal waren mir Aufschaltungen aus 40-50 km gelungen und oft dann wieder nur aus weniger als 20 km. Ich konnte mir das nicht erklären, weil ich in meinen Übungsflügen bisher immer nur bei gutem Wetter agiert hatte. Aber wie du sagst ist es eher ein IR-System als ein wirklich optisches. Dann ist es natürlich von Bedeutung, ob ich dem Feind in den Afterburner schaue oder ob er mir entgegen schleicht. Macht Sinn.

      Wegen der Dogfights, mir ist schon klar, daß die KI nicht besonders gut ist. Aber das bin ich ja auch nicht. Haha. Mir ging es nur darum eine Möglichkeit zu finden möglichst gut in den Dogfight zu kommen. Da sehe ich für mich in der MiG einfach die besseren Karten, weil ich einfach schlechte Voraussetzungen im BVR hab, dafür aber das wohl wendigste Flugzeug.

      @John Doe:
      Und da komme ich auch zu deinem Vorschlag. Du hast sicher Recht. Aber derzeit komme ich nur recht selten zum Fliegen. Und solange ich essentielle Dinge zu lernen habe, die ich gegen die KI auch lernen kann bschäftige ich mich erstmal damit. Online-Geschwader wirds bestimmt auch nächstes Jahr noch geben. ;)


      Gruß

    • Denn Gegner in einen Dogfight zu locken kann allerdings auch seine Tücken haben. Denke daran dass alle (bitte korrigieren wenn falsch) Kurzstreckenraketen IR-gelengt sind, dein RWR dich aber nur vor Radarsignalen warnt, is verdammt blöd, den Gegner aus den Augen zu verlieren und denn von einer Sidewinder überascht zu werden. Und denn ist da noch ein weiterer Punkt: Die ersten Raketen fliegen ja meistens ab einer Distanz von ca. 30-40 km, um in den Dogfight zu kommen hast du also ne Distanz von 20 km zu überbücken. Der Gegner wird dir ständig neue Raketen um die Ohren hauen bis es zum Merge kommt, wenn du denn beim ständigen Ausweichen den Lock und somit deine Situational Awareness (jedenfalls wenn kein AWACS in der Luft ist) verlierst, bist du tot. Besser ist es deswegen, bereits vorher das Feuer zu erwiedern und den Gegner in die Defensive zu zwingen, um seine Offensivmöglichkeiten zu unterdrücken. Kurz nachdem der Gegner (wir gehen jetzt mal von einer Amikiste aus) seine erste Amraam losgeschickt hat, wirst du auch in Reichweite sein, mit deiner ersten Rakete versuchst du in der Regel nicht den Kill zu machen, sondern den Gegner in einen Brake zu zwingen (Beamen), jetzt das RWR und und die Anzeige im Hud beobachten. Idealerweise schickst du die zweite Rakete hinterher, bevor der Gegner wieder auf dich zudrehen und dir noch nen Slammer hinterherschicken kann.

      So verhalte ich mich jedenfalls meistens in meiner SU-27 (Ok ich kann nicht wirklich behaupten, damit sehr erfolgreich zu sein, liegt aber eher daran, dass ich, gerade was BVR betrifft, noch in den Kinderschuhen stecke und ichs noch nich wirklich drauf hab, ner Amraam auszuweichen.), in der Mig wirst du durch die R77 wohl etwas anders vorgehen.

    • zum eos

      ich hab festgestellt wenn du dein ziel mit dem radar aufschaltest und dann das eos auch an machst und dann das radar aus so das du halt nur noch eos hast

      kannst du das ziel auch aus größerer entfernung aufschalten selbst wenn es auf dich zu fliegt.

      aber man verliert den lock recht leicht

      aber du hast ihn aufgeschaltet und siehst ungefähr was er mach und wie weit er ca weg ist und der gegner sieht nur kurz wo du bist.
      musst halt danach deine position etwas verändern..

    • Original von Crossie
      Also mit ner Mig würde ich definitiv nicht in den Dogfight gehen. Die Su hat die beste Turnrate. Jedenfalls so lange du die Geschwindigkeit um die 540km/h hältst. Also Dogfight in der Mig: NoGo.

      450 Kmh :22159: Aber mit ner Mig nicht in den Dogfight gehen? Versuch mal in der SU-27 gegen ne Mig29 nen Dogfight, du wirst sehen: das Ding ist ganz schön zäh.

    • Original von Kung_Pow
      Besser ist es deswegen, bereits vorher das Feuer zu erwiedern und den Gegner in die Defensive zu zwingen, um seine Offensivmöglichkeiten zu unterdrücken. Kurz nachdem der Gegner (wir gehen jetzt mal von einer Amikiste aus) seine erste Amraam losgeschickt hat, wirst du auch in Reichweite sein, mit deiner ersten Rakete versuchst du in der Regel nicht den Kill zu machen, sondern den Gegner in einen Brake zu zwingen (Beamen), jetzt das RWR und und die Anzeige im Hud beobachten. Idealerweise schickst du die zweite Rakete hinterher, bevor der Gegner wieder auf dich zudrehen und dir noch nen Slammer hinterherschicken kann.


      Das habe ich gerade mal probiert. Ich muß sagen gegen die KI funktioniert das ganz passabel.

      Dabei ist mir aber etwas merkwürdiges aufgefallen. Ich saß in einer deutschen 29A und hatte daher keine R-77 zur Verfügung. Mein Plan war also wie von dir beschrieben eine R-27R abzufeuern sobald ich kann und danach der feindlichen Rakete auszuweichen. Sobald das geglückt sei wollte ich mich an ihn dran hängen und ihn mit einer R-73 runterholen.

      Weil ich das mit dem Ausweichen noch nicht ganz so toll drauf habe ging mir natürlich öfter mal das Lock verloren. Das Glück wollte es aber, daß das genau in dem Moment geschah, als das Ausweichen gerade gelungen war, sodaß ich sofort wieder beidrehen und aufschalten konnte. Also habe ich dann die zweite Rakete hinterher geschickt, weil der Feind ja wegen meinem verlorenen Lock auch wieder beidrehte, um erneut zu feuern. Seine zweite Rakete war nur eine Sparrow und meine zweite Rakete zwang ihn wieder abzudrehen. Soweit alles mehr oder weniger wie geplant.

      Aber was musste ich da plötzlich sehen? In mehreren Versuchen haben trotz kurzzeitig verlorenem Lock beide R-27R getroffen. Wie kommt denn sowas? Ist das ein "Fehler" im Spiel oder verhalten sich die Raketen in echt auch so?

      Ich hab das mal kurzerhand aufgezeichnet, damit ihr sehen könnt was ich meine. Mein Client ist nur Version 1.02. Aufzeichnung siehe Anhang.


      Gruß

    • Original von Fullkrumm
      Original von Kung_Pow
      Besser ist es deswegen, bereits vorher das Feuer zu erwiedern und den Gegner in die Defensive zu zwingen, um seine Offensivmöglichkeiten zu unterdrücken. Kurz nachdem der Gegner (wir gehen jetzt mal von einer Amikiste aus) seine erste Amraam losgeschickt hat, wirst du auch in Reichweite sein, mit deiner ersten Rakete versuchst du in der Regel nicht den Kill zu machen, sondern den Gegner in einen Brake zu zwingen (Beamen), jetzt das RWR und und die Anzeige im Hud beobachten. Idealerweise schickst du die zweite Rakete hinterher, bevor der Gegner wieder auf dich zudrehen und dir noch nen Slammer hinterherschicken kann.


      Das habe ich gerade mal probiert. Ich muß sagen gegen die KI funktioniert das ganz passabel.

      Dabei ist mir aber etwas merkwürdiges aufgefallen. Ich saß in einer deutschen 29A und hatte daher keine R-77 zur Verfügung. Mein Plan war also wie von dir beschrieben eine R-27R abzufeuern sobald ich kann und danach der feindlichen Rakete auszuweichen. Sobald das geglückt sei wollte ich mich an ihn dran hängen und ihn mit einer R-73 runterholen.

      Weil ich das mit dem Ausweichen noch nicht ganz so toll drauf habe ging mir natürlich öfter mal das Lock verloren. Das Glück wollte es aber, daß das genau in dem Moment geschah, als das Ausweichen gerade gelungen war, sodaß ich sofort wieder beidrehen und aufschalten konnte. Also habe ich dann die zweite Rakete hinterher geschickt, weil der Feind ja wegen meinem verlorenen Lock auch wieder beidrehte, um erneut zu feuern. Seine zweite Rakete war nur eine Sparrow und meine zweite Rakete zwang ihn wieder abzudrehen. Soweit alles mehr oder weniger wie geplant.

      Aber was musste ich da plötzlich sehen? In mehreren Versuchen haben trotz kurzzeitig verlorenem Lock beide R-27R getroffen. Wie kommt denn sowas? Ist das ein "Fehler" im Spiel oder verhalten sich die Raketen in echt auch so?

      Ich hab das mal kurzerhand aufgezeichnet, damit ihr sehen könnt was ich meine. Mein Client ist nur Version 1.02. Aufzeichnung siehe Anhang.


      Gruß


      Wie lange hast du denn gebraucht, um die F15 wieder zu locken? Ich glaube, wenn der Lock veroren geht, fliegt die Rakete auf die letzte bekannte Position des gegners zu, vielleicht hast du ja schnell genug wieder gelockt, so dass die Rakete rechtzeitig wieder mit Daten versorgt wurde?

    • Zitat von Fullkrumm
      Aber was musste ich da plötzlich sehen? In mehreren Versuchen haben trotz kurzzeitig verlorenem Lock beide R-27R getroffen. Wie kommt denn sowas? Ist das ein "Fehler" im Spiel oder verhalten sich die Raketen in echt auch so?


      Der letzte Post von Kung_Pow könnte die Antwort auf deine Frage sein.
      Es gibt da aber auch die Möglichkeit das der gegner sein ECM an gelassen hat.
      In dem Fall hat die Rakete auf die ECM Emission reagiert.

      Zitat von bwtiger
      F-15 Piloten sollten das Thema "Dogfight" grundsätzlich vermeiden ... Mehr gibts nicht zu sagen.


      Die F15 kann im Onlinemodus auch für Mig und Su27 im Dogfight eine erste bedrohung sein, wenn man nicht weis wie man mit Ihr umzugehen hat. Wenn die Eagle im Kurvenkampf ihre Landeklappen ausfährt kann Sie sehr langsam extem kleinen Wendekreise Fliegen.
      In dem Fall sollte man seine Ausweichmanöver nach oben Verlagern.
      Durch dem, im vergleich zu Mig und Su, mikrigem Schub- Gewichtsverhältnis kann die Eagle nich lange mithalten. Der Amipilot hat dann 2 Möglichkeiten.
      1:Er versucht mit Gewalt hinterher zu kommen und provoziert einen STALL.
      2:Er bricht die Verfolgung ab und geht in eine stabiele Fluglage.
      Für was er sich auch entscheidet ist egal. In dem Moment ist er normalerweise geliefert.

    • Original von Wildsau
      Zitat von Fullkrumm
      Aber was musste ich da plötzlich sehen? In mehreren Versuchen haben trotz kurzzeitig verlorenem Lock beide R-27R getroffen. Wie kommt denn sowas? Ist das ein "Fehler" im Spiel oder verhalten sich die Raketen in echt auch so?


      Der letzte Post von Kung_Pow könnte die Antwort auf deine Frage sein.
      Es gibt da aber auch die Möglichkeit das der gegner sein ECM an gelassen hat.
      In dem Fall hat die Rakete auf die ECM Emission reagiert hat.


      Ja scheinbar reagiert das Spiel in solchen Situationen auf diese Art und Weise. Ich dachte aber, daß die semi-aktiven Radarraketen keine eigene Zielverfolgung haben, sondern einfach dem Leitsignal folgen. Ansonsten wären sie ja auch für Freunde gefährlich, die man nie aufgeschaltet hatte ähnlich wie die IR-Raketen. Das wundert mich etwas. Mal schauen, ob ich die Frage zum Realitätsbezug nochmal irgendwo poste, wo Leute unterwegs sind, die solche Raketen schonmal verwendet haben. ;)


      Gruß

    • Zitat von Fullkrumm
      Ja scheinbar reagiert das Spiel in solchen Situationen auf diese Art und Weise. Ich dachte aber, daß die semi-aktiven Radarraketen keine eigene Zielverfolgung haben, sondern einfach dem Leitsignal folgen.


      Die Reargieren auch im real life so. Das ganze nennt sich "Home in Jam" oder Kurz "HIJ Modus"
      Dabei wird die Rakete einem ECM Sender hinterher geschickt. Wenn der Feind das ECM an bzw aus macht ändert sich der Verfolgungsmodus in der Waffe automatisch. Ob die R27 auf die Zurückgesendeten Radarstralen von deinem Bordradar aufmerksam wird oder ob sie zur quelle der Störsingnale fliegt ihr eigentlich Egal. ;)

      Ansonsten wären sie ja auch für Freunde gefährlich, die man nie aufgeschaltet hatte ähnlich wie die IR-Raketen


      Naja. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Raketen mit aktivem Radar könnten bei einer Erneuten Zielerfassung auch die Kollegen aufs Korn nehmen.
      Normalerweise ist man ja darüber informiert was so vor einem rum fliegt und weis wenn freunde dabei sind. In demm Fall wird man es sich auch gut überlegen aus maximaler Distanz zu Feuern. Wenn man näher dran ist werden die Waffen auch zielsicherer.

    • zieht mal die f-15c mit 440 kias in low level im dogfight und haltet die speed. mal sehen was die mig und su dazu sagt. na ja.
      ich kenne die alle 3 flieger sehr gut in lockon und die f-15c im realen leben sogar noch besser. die ist zwar nicht für dogfights gebaut worden, aber wie schon erwähnt worden, es kommt auf den piloten an. auf nichts andere, zumindestens im dogfight.
      man kann mit einer me109 auch einen eurofighter im dogfight schlagen, aber das ist off topic

      von daher, immer erstmal zusehen, dass man nicht in den dogfight gerät, denn da kann man noch die technischen vorteile nutzen, bevor es dann rein, mann gegen mann, oder frau gegen frau, wird.

    • Aber auch im BVR spielt der Pilot (bzw. dessen Fähigkeiten) noch eine entscheidende Rolle und auch im Dogfight spielen die technischen Vor- und Nachteile eine entscheidende Rolle. Wenn ich also weiß, dass meine Maschiene im BVR technisch unterlegen ist, im Dogfight aber Vorteile hat und ich im Dogfight auch fit genug bin, diese auszureizen, würde ich es aus bereits erwähnten gründen zwar nicht krampfhaft auf einen Dogfight anlegen, vermeiden würde ich ihn aber auch nicht. Letztendlich wird man nicht drumherum kommen, sich mit beiden Situationen auseinanderzusetzen um auf beides gefasst zu sein. Immer weglaufen, wenn man nicht in der favorisierten Sitaution landet ist auch keine Lösung und bei der KI auch nicht möglich.

    • ganz ehrlich, wenn deine maschiene im bvr unterlegen ist, dann brauchst du garnichts erst über den dogfight auch nur denken.
      du musst den gegner überlisten, in USAF terms: you have to outthink, and outturn the bandit at any time.
      flexability is the key to airpower