Blöde Frage aber ?????

  • @ Oxking: was die Räder bewegt ist doch egal, ob direkt über eine Achse oder indirekt über die Bewegung des Fahrzeuges (Antrieb über Turbinen, Props) solange sich das Flugzeug (sagen wir aus der Sicht eines Towers) nicht bewegt, da die Vorwärtsbewegung ja über das Band kompensiert, wird und so hab' ich die Frage verstanden, hebt's auch nicht ab. So gut nun.

  • Original von KrogoTh

    Ja dann bräuchte man aber bei den Flugzeugträgern keine Rollbahn mehr (mal abgesehn vom landen) Und ne F-18 kann ohne Katapultstart sich nicht in die Luft erheben, denk ich ma(Su-37 kanns ja angeblich ohne) Wenn aber das Flugzeug auf einer Stelle steht und es trotzdem funktioniert ... tjoa wieso gibts dann Senkrechtstarter ?


    Die Startbahn wird nur gebraucht, weil das Flugzeug zum Erreichen des nötigen Auftriebs ja eine Mindestgeschwindigkeit braucht. Da sich die Flugzeuggeschwindigkeit ja nicht sofort von 0 auf 300 km/h steigert, sondern man beschleunigen muss, braucht man halt eine Startstrecke, die das Flugzeug auf seinen Rädern zurücklegt, bis die Tragflächen das Gewicht 'von den Rädern' nehmen.

    Das das so ist sieht man z.B. am Vergleich Startbahn zu Katapult (Flugzeugträger):
    Beim Katapult ist die Strecke zum Erreichen der Take-Off Geschwindigkeit wesentlich kürzer (also kurzes Flugdeck), weil die Beschleunigung viel höher ist (Triebwerke + Katapultschlitten) als bei einem normalen Start von einem befestigten Flugplatz, wo die Triebwerke allein für die Beschleunigung sorgen müssen.

    Als Extrem schau Dir mal das hier an:

    airandspacemagazine.com/ASM/Web/Site/QT/F100Launch.html

    Zero Length Launch ist also ein Take Off ohne Flugdeck/Startbahn, wobei die Startraketen eine so hohe Beschleunigung geben, dass das Flugzeug sofort nach Verlassen des Startgestells fliegt.

  • Original von Gato
    Die Versuchsanordnung, wenn ich das richtig verstehe, geht davon aus, daß zwar die Startbahn "vorbeirollt, aber das Flugzeug an dem Punkt steht, wo's steht, richtig? Ausgehend davon kann das Ding nicht abheben, welche Luft umströmt die Tragflächen (ich gehe mal von Laborbedingungen aus ohne Sturm oder sowas... ;) )? Woher soll also der Auftrieb kommen? Auftrieb entseht doch erst, wenn sich ein entsprechend geformter Körper (i.d.R. eine Tragfläche) in der Luft bewegt, wie auch immer angetrieben; wenn sich das Flugzeug also nicht in der umgebenden Luft bewegt.....


    Den Effekt würde man nur erreichen, wenn man das Flugzeug an seiner Position auf dem Rollband fixiert, also irgenwie in eine Halterung hängt, so das nur die Räder auf dem Laufband stehen.

    Ansonsten wird sich das Flugzeug entgegengesetzt zur Laufrichtung des Laufbandes immer schneller bewegen, bis es abhebt....

    Nochmal: Der Antrieb erfolgt nicht wie beim Auto über die Räder, sondern über das TW bzw Propeller, und der wirkt auf die umgebende Luft, nicht auf die Räder.

  • Original von Gato
    @ Oxking: was die Räder bewegt ist doch egal, ob direkt über eine Achse oder indirekt über die Bewegung des Fahrzeuges (Antrieb über Turbinen, Props) solange sich das Flugzeug (sagen wir aus der Sicht eines Towers) nicht bewegt, da die Vorwärtsbewegung ja über das Band kompensiert, wird und so hab' ich die Frage verstanden, hebt's auch nicht ab. So gut nun.


    Aber die "Vorwärtsbewegung" wird doch eben NICHT kompensiert!
    Aus sicht des Towers wird sich das Flugzeug bewegen,
    da diese ganze Laufband-geschichte eigentlich total unerheblich ist,
    und die nur dazu da ist um und alle zu verwirren. ;)
    Die Räder drehen sich einfach nur doppelt so schnell auf ihrer Achse,
    was für den Schub den das Triebwerk erzeugt total unerheblich ist.

    Vergess doch mal deinen ersten Gedanken der dir in den Sinn gekommen ist,
    und überlege doch mal richtig!
    Jeder denkt erstmal gleich: Das Flugzeug wird sich nicht bewegen.
    Das ist so etwas wie eine Suggestivfrage. Hier wirst du nur abgelenkt,
    indem die Frage dir etwas unwichtiges als zentralen ganz wichtigen Punkt suggeriert.
    Nur denk doch mal WIRKLICH über die physikalischen Kräfte nach die hier wirken:

    Durch das Jettriebwerk wird SCHUB erzeugt,
    der die TRÄGHEIT (der Masse: "Flugzeug") überwindet, und es beschleuningt.
    Wie schnell sich nun die Räder drehen ist UNERHEBLICH!
    (Das laufband soll einen nur auf eine falsche Spur locken.)

    Bei einem Auto sieht die Sache halt ganz anders aus,
    da die Quelle der Bewegung mit dem Band quasi ein geschlossenes System ist.
    (Antriebsräder drehen sich vorwärts, Laufband immer in der gleichen Geschwindigkeit rückwärts. Also wird die Bewegungsenergie aufgehoben.)
    Das Jettriebwerk aber ausserhalb dieses Systems für Beschleunigung sorgt.

    So, besser kann ich euch das nicht erklären.
    Wer es jetzt noch nicht gerafft hat, dem ist wohl nicht zu helfen,
    der kann nicht logisch denken, und verteidigt nur störrisch seinen aller ersten Einfall.



    An alle die es nun wirklich kapiert haben, und noch mehr zum grübeln haben wollen:
    Lustiger wär es noch wenn sich das Fliessband in die andere Richtung drehen würde! :146:

  • dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß die räder lediglich "doppelte" reibung erfahren ...
    so einfach gehts dann doch nicht.
    sicher ist, daß flugzeug wird sich bewegen, weil die bodenhaftung der reifen nicht ausreicht um den vorwärtsschub der triebwerke zu hemmen ... vorher verlieren die reifen ihre haftung und schlittern über das laufband, oder das lager der räder glüht aus, oder sonst irgendeine verschleisserscheinung unter solch einer hohen belastung...

    doppelte reibung kann deshalb nicht sein, weil die räder nicht einfach "doppelt" so schnell drehen wie sich das flugzeuf bewegt...

    hier würde ich das mit einem feedback aus der soundtechnik vergleichen (also rückkopplung)
    in dem moment, wo das triebwerk den schub generiert wirkt eine beschleunigung auf das flugzeug. diese beschleunigung würde auch erst mal auf die räder wirken, wenn sie sich auf einer normalen startbahn befänden.
    jedoch wird das laufband nun versuchen diese beschleunigung zu kompensieren. kompensieren heißt hier jedoch nicht die beschleunigung der räder gegenüber dem boden aufheben, sondern hier wird versucht die räder relativ zum boden neben dem laufband an einer stelle zu halten. demnach beschleunigt also das laufband entgegengesetzt der räder. bei einem auto würde jetzt in der tat das auto relativ zum betrachter stillstehen und die reifen sich mit normaler belastung bewegen ohne das sich das auto von der stelle rührt.
    jedoch wirkt die beschleunigung der triebwerke ja nicht direkt auf das fahrwerk, sondern auf das flugzeug selbst. das bedeutet, daß einerseits erstmal die beschleunigung des bandes auf das rad wirkt jedoch hier nun noch die beschleunigung des flugzeuges kommt. folglich wollen sich die räder noch schneller drehen und folglich will das band auch dieses weiter kompensieren und beschleunigt weiterhin... flugzeug bewegt sich trotzdem weiter und so "addiert" sich in kürzester zeit beschleunigung auf beschleunigung auf beschleunigung ... bis halt entweder der reifen, das radlager oder das laufband oder sonst irgendein teil dieser konstruktion seine belastungsgrenze erreicht.
    was da passiert, hängt davon ab,welches teil als erstes seinen geist aufgibt.
    wenn es das band oder ein lager oder sonstewas ist, welches das flugzeug nicht zum zusammenbruch bringt ... dann würde es wohl schlitternd über das laufband starten, oder sein fahrgestell verlieren und auf den bauch landen ... oder oder oder.

    einfach nur doppelte belastung durch reibung halte ich hier bisher eigentlich für unlogisch.

  • Original von vizArt
    Würd auch erklären, warum Wasserflugzeuge entgegen der Strömung starten können :D


    Weil die Flüsse meist mit 300 km/h fließen :rolleyes:

    Noch eine Anmerkung. Man wird sich doch dieses kleinen Clips erinnern, Bus gegen Su-27. Ging nur weil entsprechend Gegenwind eingestellt wurde- das ist sozusagen der Umkehrschluß. Wie langsam dann ein Flugzeug fliegt liegt ausschließlich an der Konstruktion, und da hat wie wir alle wissen Suchoi einiges erreicht.

  • Original von Gato
    Antriebsaggregate erzeugen Schub ABER KEINEN AUFTRIEB, Auftrieb wird von Tragflächen erzeugt, und die müssen mit einer bestimmten Geschwindigkeit umströmt werden, die zu erreichen man sich gewisser Hilfsmittel bedient. Aber nun ist wirklich gut.


    Hatte so auch keiner bestritten, es gibt aber wohl unterschiedliche Vorstellungen davon, wie das Antriebsprinzip eines Flugzeuges generell funktioniert bzw. warum es sich überhaupt vorwärts bewegen kann...

  • Original von Kaladesh
    aber trotzdem ist der schub nicht die einzige kraft, die auf das flugzeug wirkt... und deshalb ist es meiner meinung nach halt doch nicht ganz "so einfach"


    OK, noch eine Nachklapp:

    Es wirken vier Kräfte auf ein Flugzeug:
    Schub (thrust)
    Luftwiederstand (drag)
    Schwerkraft (gravity)
    Auftrieb (lift)

    Wenn man es gaaaaanz genau nimmt, kann man auch noch den Rollwiderstand der Reifen bein losrollen mitrechnen.

    Für das Beispiel mit dem Laufband spielt aber genau jenes keine Rolle, es hat auf diese vier Kräfte null Einfluß:

    Thrust - durch Jettriebwerk
    Drag - durch den Rumpf / die Flächen
    Gravity - ist immer da
    Lift - wird größer durch zunehmende Geschwindigkeit des Flugzeugs durch die umgebende Luft = stärke Luftströmung

    Ich kann es kaum glauben, das es immer noch welche gibt, die es bis hierher nicht richtig verstanden haben :p101: :pp310: :pp311:

  • ich hab dich schon verstanden und dennoch:

    am anfang steht das flugzeug still ...
    also auftrieb=0, schwerkraft=g
    das heißt also, daß mit der schwerkraft auf die last des flugzeuges auf die räder und reifen wirkt.

    triebwerk erzeugt nun schub. irgendwann erst mal genug schub um den rollwiderstand der reifen zu brechen ! (schliesslich fängt das flugzeug nicht einfach an loszuschweben beim kleinsten bissel schub)

    so weit, so klar, so logisch.
    doch jetzt wird es wie gesagt komplizierter: die räder wollen nun ja anfangen zu rollen, da der auftrieb noch nahezu null ist und mit wirkender schwerkraft die last des flugzeuges die räder auf das laufband presst. im selben moment, wo das geschieht will aber das laufband eben ein "weiteres" fortbewegen relativ zum tower verhindern indem es eine beschleunigung entgegengesetzt der schubkraft des triebwerkes erzeugt. logischerweise wirkt diese aber lediglich auf die reifen, da dort diese kraft übertragen wird. bereits hier wirken nun also mindestens 2 beschleunigungskräfte auf die räder/reifen, der vorwärtsbewegungsimpuls des gesamten flugzeuges erzeugt durch die triebwerke und die "beschleunigung" des laufbandes.
    da eine beschleunigung eine veränderung der geschwindigkeit ist, drehen sich die räder also zunehmend schneller.
    rein theoretisch geschieht dies bereits in den ersten sekunden / sekundenbruchteilen und fortlaufend.
    jetzt bleibt also die frage im raum, ob das flugzeug tatsächlich die nötige startgeschwindigkeit relativ zur umgebenden luft erreichen kann, bevor die belastung auf die räder/ reifen einen derart kritischen wert erreicht haben, daß dort beschädigungen entstehen.
    dies könnte einerseits ein simpler haftungsverlust der reifen sein, welche dann über die bahn schlittern würden (aber auch dann würd es komplizierter weitergehen da das band ja dann anhalten würde und die räder wohlmöglich erneut haftung erreichen würden ...), oder es wäre auch möglich, das die belastung ähnlich einer zu "schnellen" landung irgendwann das fahrwerk wegreist und das flugzeug auf die nase fällt und folglich nicht abheben kann.
    das ist aber spekulation und könnte halt sicherlich zumindest theoretisch anhand von daten zur materialfestigkeit der einzelnen bestandteile "errechnet" werden.

    und um es nochmal darzulegen, zumindest im theoretischen bereich spielt sich das ganze im sekundenbereich ab, wenn nicht noch kürzer, wie gesagt vergleichbar mit einer rückkopplung im tontechnischen bereich...
    die beschleunigung der triebwerke wird immer um sich selbst wieder verstärkt durch das laufband ...

    edit:
    und "so nun ist schluss" mag ja jeder schreiben und wer kein interesse hat kann sich ja gerne ausklinken ... ich will hier lediglich ein kontroversen standpunkt darlegen, daß es eben nicht so ist wie es auf den ersten blick scheint und daß es genausowenig so seien muss, wie man dann auf einen zweiten blick denkt!

    und nochma edit: ich hab nicht angenommen, der schub würde durch die leerlaufenden räder kompensiert ... hab ich nicht behauptet. aber die räder drehen nicht einfach so leer, sondern auch dort wirken kräfte, die halt im extrembereich zu gravierenden schäden führen können, die das flugzeug am starten hindern ...
    ich vertrete nicht den standpunkt, daß flugzeug würde auf der stelle stehen bis der treibstoff ausgeht ... :rolleyes:

  • @Kaladesh:

    Du machst es dir viel zu kompliziert.
    Es ist eine einfache theoretische Frage:
    Das Fliessband hat keine Reaktionszeit, die Räder können nicht überhitzen, etc.


    Du sollst doch nun nicht gleich die benötigte Sprittmenge auf 728 Stellen hinter dem Komma ausrechnen. ;)


    Ich glaube nämlich kaum das sich ein solches Experiment in die Realität übertragen lassen kann.
    Allein wie sich wohl 6 Kilometer Gummirollband verhalten.....
    Also versuch doch auch nicht alle real wirkenden faktoren zu berechnen.
    Es sei denn dir ist extreeeeem langweilig, und du denkst gerne stundenlang über den sinn des lebens nach. *g*

  • hrrr .. zugegeben ich denke gern über komplizierte dinge auch kompliziert nach und ich vertrete auch gern mal kontroverse standpunkte ...
    wer das nicht will, muss ja nicht mitdiskutieren, aber sich hinzustellen und zu behaupten "so isses!" und jegliche weitere diskussion über details mit "und nu is schluss" oder "und wer es immer noch nicht kapiert hat is 'blöd'" zu unken find ich nicht unbedingt sinnvoll.

    und jetzt nehmen wir mal an, daß band hätte tatsächlich keine reaktionszeit und würde quasi mit rollbeginn der räder anfangen zu rollen und dabei exakt die beschleunigung entgegengesetzt auf die räder wirken lassen im just den selben moment ... was man ja eigentlich theoretisch annehmen dürfte... dann spielt sich halt das ganze, was ich da so an vermutungen geäussert habe in genau diesem einen moment ab ... das meinte ich ja damit, daß es sich hier um sekundenbruchteile handeln könnte. dann werden also mit beginn der schuberzeugung der triebwerke die räder/oder reifen an ihre belastungsgrenze "katapultiert".

    nochmal ich zweifle nicht an, daß das flugzeug sich vorwärts bewegt ... ich zweifle lediglich an, daß man deshalb gleich davon ausgehen kann, daß es die räder auch tun ... und wenn nicht ... kann es unter umständen schwierig werden mit starten. :D

    und wenn schon gedankenexperiment ... warum dann nicht richtig?

  • Also: hier nochmal die Problemstellung:

    Original von KrogoTh
    Frage:

    Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

    Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
    Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


    Original von Kaladesh
    dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß die räder lediglich "doppelte" reibung erfahren ...


    Doch, es ist so einfach:
    Agenommen, das Flugzeug hat schon 200 km/h drauf, dann bewegt sich das Laufband mit 200 km/h entgegengesetzt, macht 400 km/h für die Reifen. Und Reibung ist wohl nicht das Problem, eher die auftretenden Fliehkräfte, die irgendwann beim überschreiten der zulässigen Maximalgeschwindigkeit der Reifen zu Reifenplatzern führen wird.

    Original von Kaladesh
    so einfach gehts dann doch nicht.
    sicher ist, daß flugzeug wird sich bewegen, weil die bodenhaftung der reifen nicht ausreicht um den vorwärtsschub der triebwerke zu hemmen ... vorher verlieren die reifen ihre haftung und schlittern über das laufband,


    Warum sollte sie schlittern ? Hat einer die Bremse angezogen ? Sie werden sich ganz normal drehen, nur entsprechend mit doppelter Geschwindigkeit...

    Original von Kaladesh
    oder das lager der räder glüht aus, oder sonst irgendeine verschleisserscheinung unter solch einer hohen belastung...

    doppelte reibung kann deshalb nicht sein, weil die räder nicht einfach "doppelt" so schnell drehen wie sich das flugzeuf bewegt...


    Doch, wie kommst Du darauf, das es nicht so ist ?

    Original von Kaladesh
    hier würde ich das mit einem feedback aus der soundtechnik vergleichen (also rückkopplung)
    in dem moment, wo das triebwerk den schub generiert wirkt eine beschleunigung auf das flugzeug. diese beschleunigung würde auch erst mal auf die räder wirken, wenn sie sich auf einer normalen startbahn befänden.
    jedoch wird das laufband nun versuchen diese beschleunigung zu kompensieren.


    Ich glaube Du verwechselt da grundlegend was: Die Räder haben einen Reibungswiderstand wenn sie stehen, der überwunden werden muss. Der ist aber im Verhältnis zu den anderen beteiligten Kräften vernachlässigbar klein. Die Beschleunigung des Flugzeuges setzt unmittelbar ein und ist nur abhängig von der Masse des Flugzeuges (Gewicht) und etwas später, bei höheren Geschwindigkeien vom Luftwiderstand, der zusätzlich überwunden werden muss. Das Laufband beeinflußt die Beschleunigung des Flugzeuges nicht, das ja über die sich drehenden Räder kein nennenswerter Widerstand zustande kommt.
    Das Andere ist die Haftung der Reifen auf dem Laufband. Wenn diese verlorengeht, wird das Flugzeug schlittern, wie bei Aquaplaning oder einer verdreckter Runway. Hängt davon ab, wie die Oberfläche des Laufbandes aussieht.

    Original von Kaladesh
    kompensieren heißt hier jedoch nicht die beschleunigung der räder gegenüber dem boden aufheben, sondern hier wird versucht die räder relativ zum boden neben dem laufband an einer stelle zu halten. demnach beschleunigt also das laufband entgegengesetzt der räder. bei einem auto würde jetzt in der tat das auto relativ zum betrachter stillstehen und die reifen sich mit normaler belastung bewegen ohne das sich das auto von der stelle rührt.


    Richtig, für ein Auto würde das so gelten, bis auf die 'nomale Belastung'. Auch die Autoreifen würden sich mit doppelter Geschwindigkeit drehen.

    Original von Kaladesh
    jedoch wirkt die beschleunigung der triebwerke ja nicht direkt auf das fahrwerk, sondern auf das flugzeug selbst.


    Wo ist da der Unterschied ? Die Triebwerke beschleunigen das ganze Flugzeug, samt fahrwerk gleichmäßig !

    Original von Kaladesh
    das bedeutet, daß einerseits erstmal die beschleunigung des bandes auf das rad wirkt jedoch hier nun noch die beschleunigung des flugzeuges kommt. folglich wollen sich die räder noch schneller drehen und folglich will das band auch dieses weiter kompensieren und beschleunigt weiterhin... flugzeug bewegt sich trotzdem weiter und so "addiert" sich in kürzester zeit beschleunigung auf beschleunigung auf beschleunigung ... bis halt entweder der reifen, das radlager oder das laufband oder sonst irgendein teil dieser konstruktion seine belastungsgrenze erreicht.


    Wohl eher die Reifen. Bei einer angenommen Take Off Geschwindigkeit von 300 km/h würden die Räder sich mit 600 km/h drehen, was mit Sicherheit weit über dem erlaubten Wert liegt.

    Original von Kaladesh
    was da passiert, hängt davon ab,welches teil als erstes seinen geist aufgibt.
    wenn es das band oder ein lager oder sonstewas ist, welches das flugzeug nicht zum zusammenbruch bringt ... dann würde es wohl schlitternd über das laufband starten, oder sein fahrgestell verlieren und auf den bauch landen ... oder oder oder.


    Da stimme ich Dir zu. Mit geplatzten Reifen gäbe es wohl Bruch.

    Original von Kaladesh
    einfach nur doppelte belastung durch reibung halte ich hier bisher eigentlich für unlogisch.


    Ist aber das was zu erwarten ist.

  • ah jetzt seh ich, wo unsere überlegungen auseinander gehen.
    das ist leider in der eigentlichen ausgangslage nicht eindeutig definiert...

    erzeugt das laufband eine entgegengesetzte geschwindigkeit zum flugzeug, oder versucht das laufband einfach die drehgeschwindigkeit der reifen aufzunehmen und entsprechend zu kompensieren?

    im ersteren fall stimme ich dir zu, wird es sich wohl dann um doppelte geschwindigkeit für die räder handeln und vermutlich wäre auch da schwierig abzuheben, bevor etwa die reifen platzen...

    im zweiten falle jedoch drehen sich die reifen schneller als mit doppelter geschwindigkeit. die relation der geschwindigkeit des laufbandes reguliert sich dabei wie gesagt nicht nach der eigengeschwindigkeit des gesamten systems "flugzeug" gegenüber der luft oder dem boden neben dem laufband, sondern gegenüber der drehgeschwindigkeit der räder.
    hier würde dann eine beschleunigung die durch das laufband "kompensiert" wird, also auf die räder wirkt immer wieder mit der beschleunigung des gesamten flugzeugs addiert werden.
    also das flugzeug beginnt sich zu bewegen und die räder fangen an zu drehen. das laufband versucht dies zu kompensieren und erzeugt so ja auch eine beschleunigung. da die beschleunigung des flugzeuges aber nicht über die reifen, sondern gegenüber der luft geschieht, wird die beschleunigung des laufbandes zwar auf die räder wirken, kann aber die beschleunigung gegenüber der luft nicht verhindern. demnach wirkt dann zusätrzlich zu eigentlichen beschleunigung über normalem boden (welche ja vom laufband erst mal aufgenommen werden will) zusätzlich noch die beschleunigung der triebwerke, was wiederum zu einer beschleunigung der räder führt und in diesem falle zu einer beschleunigung des bandes um dies zu kompensieren .. usw. usf.
    also kann es durchaus sein, daß das flugzeug sich mit einer geschwindigkeit von 10 Km/h gegenüber dem Boden bewegt, die Räder aber bereits eine Drehgeschwindigkeit haben, die meinetwegen einer Rollgeschwindigkeit von 100 Km/h gegenüber feststehendem Boden entspräche.
    Das sich dies dann in jeder Zeiteinheit wiederholt wird hier halt in kürzester Zeit eine immense Beschleunigung erzeugt, die in ebenso kürzester Zeit zum Versagen des schwächsten beteiligten Bauteils führt.
    Im "schlimmsten Fall" heißt auch dies ... das Rad bricht zusammen, Flugzeug fällt auf die Nase, viel geld is Futsch und einen Start gibt's nicht...