Wie wird der Luftkampf der Zukunft?

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    • Denke schon - die predator ist ja schon eine richtige lampfdrohne und wird so auch weidlich genutzt.

      Es ist wahrscheinlcih billiger, einen operator auszubilden (den man im falle eiens abschusses auch nicht verliert) als einen piloten. Alles eine Frage der Technik und ich denke, diesen schritt vollzieht man in den nächsten 20 jahren...

    • Ich sehe das etwas anders,
      diese ganze Drohnengeschichte funktioniert im Augenblick nur deshalb so gut, weil die angegriffenen Parteien weder Kräfte noch Mittel haben, um ihnen entgegenzuwirken.
      Gegen Parteien mit großzügigen ECM/EcCM Kapazitäten würden Drohnen kaum erfolgversprechend eingesetzt werden können. Natürlich könnten Waffenträger auch vollkommen selbstständig und autonom eingesetzt werden aber mal mit aller Vernunft: Niemand wird einen vollkommen selbstständigen Roboter bewaffnen, ihn auf die Reise schicken und sich selbst viel Glück wünschen.


      Natürlich gibt es bereits eine Vielzahl von militärischen Komponenten, die autonom arbeiten. So zum Beispiel das Patriot-System. Dieses selbständige Arbeiten ermöglicht erst das erfolgreiche Abfangen von Raketen oder Marschflugkörpern. Allerdings haben die Amerikaner im Golfkrieg so auch erfahren, dass ein selbstständig operierendes System sehr gefährlich für eigene Kräfte sein kann wie man anhand einer Vielzahl von Blue-to Blue-Angriffen sehen musste. So würde zum Beispiel die Luftwaffe nicht auf "Automatik" gehen.

      Andere Systeme wären vieleicht "Skyshield". Aber all diese Systeme sind im Raum und Zeit begrenzt. Aber eine Kampfdrohne sich selbst zu überlassen? Nein, ich denke nicht.
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      Ich denke, dass die Reichweiten von Luft/Luft- Abstandswaffen wieder sinken werden da sich die Radarsignaturen verkleinern. Daher wird der Bereich von Infrarot- und TV-Waffen wohl noch sehr viel stärker zum Tragen kommen. Sehr viel wichtiger wird die Vernetzung und das Sehen "durch" die Maschine. Ein optimaleres Managment für den Piloten ein eine leichte Wartung bei möglichst niedrigen Kosten. In diesem Punkt war (oder ist) die Raptor ein Fehlschlag. Auch eine möglichst hohe Verfügbarkeit (Klarstand) sowie die Fähigkeit, mehrere Rollen in einer Mission übernehmen zu können.

      Unbemannte Drohnen können daher nur ein Teil eines strategischen Schlagabtausches sein. Piloten wird es in jedem Fall auch weiterhin geben- Nur bei weitem nicht mehr so viele, wie man es aus der Vergangenheit kennt.

      Nach all den Jahren werden so ziemlich alle Nationen bemerkt haben, das die Absichten im Grunde genommen richtig, aber eben kaum durchführbar oder zu teuer waren / sind. Ich bin da der Auffassung, dass viele Projekte zu schnell entwickelt wurden. So gibt es jetzt ernsthafte Diskrepanzen und Kostenexplosionen. Alle in jüngster Zeit vorrangetriebenen Projekte wie Eurofighter, Rafale, Raptor sind im Grunde genommen Fehlschläge. Zunächst erst einmal nur wirtschaftlich. Man wird sich in Zukunft also mehr Zeit nehmen müssen- Das wird eine spannende Geschichte. Daher sehe ich persönlich Russlands Pak50 klar im Vorteil. Es mag dauern so lange es will- Russland wird im Ende mit dem Pak50 und dessn Erweiterungen ein besseres Produkt haben, als die Amerikaner oder Europäer jetzt.


      Alles in Allem, wird es sehr interessant, wie die einzelnen Nationen dann ihre Projekte abschließen.
      Sorry für den langen Text,
      TOM

    • Hmmm, guter Beitrag TomCatz.

      Wenn man das Thema von der Seite betrachtet dann schaut es natürlich schon wieder etwas anders aus. Aber ich denke mal in den nächsten 30 Jahren sind die System so ausgereift das sie tatsächlich fast vollständing automatisch operieren können.

      Allerdings muss man sich auch vor Augen halten das sich die Kriege nicht mehr so verhalten wie vor 20 Jahren noch. Es gibt kein richtigen "Frontlinien" mehr. Es sind auch weniger ganze Nationen die miteinander im Krieg liegen, sonder eher eine Nation gegen eine "Gruppe" (siehe Terroristen und Co). Wird auf jeden Fall interresant zu sehen wie sich das Ganze entwickelt.

    • ich lese hier so oft "Vollautomatisch".

      Ich zweifle stark an, das eine Drohne, die jetzt beispielsweise die Lufthoheit erhalten soll, sich selbst überlassen wird, wozu auch? Ein Computer, der Luftkampfmanöver einem Menschen überlegen ausführen können soll, wäre, selbst, wenn ein solches System möglich wäre, viel zu Teuer. Aber warum nicht die offensichtlichen Vorteile einer Drohne mit den Fähigkeiten des menschlichen Piloten kombinieren?

      Die Predator beispielsweise wird ferngesteuert wie ein Teures Spielzeug und stellt gerade einmal den Grundstein der im Aktiven, Offensiven Einsatz befindllichen Drohnen.

      Stellen wir uns mal eine QF22 Raptor vor, also eine F22 ohne Piloten, stattdessen mit einer Einrichtung zur ähnlichen Fernsteuerung wie bei der Predator momentan im Einsatz - da sind einige echte Vorteile gegenüber der "alten" Raptor:

      - Keine G - Beschränkung mehr für den Piloten
      - Keine Überlebensausbildung mehr notwendig
      - Menschliche Verluste gleichermaßen Unwarscheinlich
      -Mehr Nutzlast für Waffen, da Schleudersitz, Cockpitinstrumente und ähnliches durch einen verhältnismäßig leichten Computer ersetzt werden.

      So mal die logische Ansicht meinerseits.

      Sicherlich hat das System noch Nachteile, aber selbst die kann man später durch technische Verbesserungen ausmerzen.

      Find diese Perspektive übrigens nicht unbedingt so toll, aber das ist nur mein persönliches Idealbild vom "Luftkämpfer". Zukünftige Generationen sehen das sicher wieder anders.

    • Würden durch ECM-Maßnahmen die Steuereingaben vom Boden zur Drohne unterdrückt, wäre die Drohne aus dem Turnier. Noch schlimmer: Der Code wird geknackt und die Drohne einfach vom Gegner mitgenommen. Hört sich zwar eher nach Tom Clancy an, ist aber durchaus möglich.
      Ein Kampfmittel kann man zwar alleine lassen ( wenn in Massen produziert ) aber im Falle von Flugzeugen lässt man das wohl besser. Es ist zu teuer und zu gefährlich.

    • Stimmt, die Möglichkeit besteht selbstverständlich. Außerdem ist es immer einfacher, eine Frequenz durch störsignale zu Blockieren, als eine absolut sichere Verbindung zu erschaffen.

      Aber einen solchen Code zu knacken, stelle ich mir verdammt schwierig vor. Selbst bei einem WinRAR - Archiv mit einem Passwort welches aus zufälligen Symbolen besteht, würde ein Supercomputer durch eine Bruteforce- Methode, also das Durchprobieren sämmtlicher Zeichen in Zusammensetzung zu einer Zeichenfolge, mehrere Jahre brauchen. Außerdem müsste eine solche Drohne permanent durch Signale eines solchen Supercomputers quasi "Abgefragt" werden. Dabei würden Schutzmechanismen einspringen, wie beispielsweise eine Code - Änderung, ein Signal - Filter oder ähnliches. Und ein Militärischer Code ist garantiert komplizierter aufgebaut als ein Ziviler, zu welchem ich Zugang habe.

    • Das mit dem Code knacken.... Ich persönliche glaube ja eher das die Codes irgendwie in die falschen Hände kommen. Wären ja nicht die ersten vertraulichen Dokumente die nicht dort landen wo so hin sollen.

      Was für (fast) vollautomatisch spricht: Der Mensch macht Fehler (sehr sehr viele Fehler). Der Mensch wird in Zukunft wahrscheinlich nur noch den Befehl geben, der dann von der Maschine automatisch ausgeführt wird. Man gibt das Ziel und den Ort ein, und die Maschine erledigt den Rest. Das ist ja in anderen Bereichen auch schon der Fall (siehe die neuesten CAM System die in Planung sind).


      Aber um das Thema mal von einer ganz anderen Seite zu beleuchten:

      Ich persönlich bin nicht begeistert von der Entwicklung, denn das Problem so etwas bei Krieg einzusetzen ist: Die ganze Geschichte wird noch "unmenschlicher" (komisches Wort, sich gegenseitig zu lünchen scheint nämlich ein Merkmal des Menschen zu sein) als sie eh schon ist.

      Außerdem ist es erschreckend zu sehen wie sehr der Mensch bestrebt ist Sachen zu erfinden um sich gegenseitig den Garaus zu machen. Das ist wahrscheinlich der Fluch der "höheren Intelligenz". Eine Maus würde nie auf die Idee kommen eine Mausefalle zu bauen. Der Mensch macht das und ist auch noch stolz darauf..... :22161:

      Da muss man schon manchmal schmunzeln wenn von "menschlich" im bezug auf "gut" gesprochen wird...



      Sorry wenn ich euch den Spass an dem Zeug verdorben hab, aber das vergisst man schnell (ich auch sehr oft). Die Technik ist extrem faszinierend, aber sie ist eben da um andere Menschen zu töten.

    • Also ich stimme swordfish zu, ich glaube eher dass die Codes in die Falschen hände geraten. ich meine wozu hat man spione?

      Naja der Welt artikel ist wieder sehr für die Standardpresse geschrieben...........damit Otto-Normalverbraucher was zu lesen hat ohne sich wirklich in die Materie zu vertiefen. Das klingt wieder ein bisschen sensationslüstern.

      Naja die Heron ist groß und toll aber kann sie BFMs? Und 12.000 Meter, da muss ich doch grinsen, da freut sich die die SAM-bediener.

      @Swordfish der Haken ist aber auch das ein Computer stur das ausführt was der Befehlshaber sagt. D.h. wie willst du das z.b. gegen ungesetzliche Befehle absichern? Was ist wenn einer der Computer amok-läuft und die eigene gruppe vernichtet? Oder man gar einen Virus einschleust?

      @Tomcatz ich glaube nicht das die aerodynmaische Reichweite der Raketen an sich sinken wird, nur die Distanz auf die man sie abfeuern kann. Denn wenn man die Reichweite steigert wird die die No-escap-zone größer. Die Rakete hat also mehr energie zur verfügung, was die Abschusswahrscheinlichkeit steigern würde. Allerdings wäre eine Rakete mit IIR- oder TV-Suchkopf durchaus eine interessante alternative.

      Naja einen im Lufkampf fähiger Computer müsste schon sehr dich an der grenze zum Thema bewusstsein sein. Denn denkt mal daran welche schwierigkeiten wir mit unseren Flusi-KIs haben. Klar könnte man das besser machen, aber ich glaube dafür bräuchte man eine wirkliche KI oder etwas das sehr dich daran ist. Und was wäre wenn der Computer bewusst wird und nicht mehr mitmachen will?
      Denn damit der im Luftkampf gut ist, müsste der Computer Lernfähig sein.

      BTW swordfish hat recht, es könnte sein dass durch all die Maschinen die wir Benutzen um uns zu ersetzen der Krieg zu harmlos wird und dadurch die Bereitschaft dazu steigen würde. "Es ist gut das der Krieg so schrecklich ist, Sonst würden wir zuviel Gefallen daran finden!" General Robert E. Lee
      Och nö, jetzt muss ich schon wieder eine neue Sig Schreiben, wo ist denn die alte Hin? ;)

    • ich finde das wäre echt scheiße ich mein so viele Leute träumen vom Jetpilot sein und dann wird ihnen der Boden unter den Füßen weggenommen leider nur im übertragenem sinne...

      Hab gerade den Film Surrogate gesehen zwar net besonders toll aba passt übelst in diese Diskussion falls einer die Gelegenheit hat sollte er mal sich das antun

    • Nein- den Piloten vor Ort (An Ort und Stelle - Im Cockpit) wird es immer geben und er ist nicht ersetzbar! Alles Andere ist vollkommen unlogisch und falsch. UAV`s können immer nur einen Teil der Gesamt- Streikraft darstellen. Es wird halt nur nicht mehr so viele Piloten geben wie zu früheren Zeiten.
      Das Ganze erinnert mich doch sehr stark an die Diskusionen in den 50`gern- Darüber, dass in der Zukunft die Kampfflugzeuge keine Bordkanone mehr haben und nur noch mit Raketen kämpfen...

    • @Tomcatz die Diskussion ist gerade wieder Aktuell, und besonders die JSF hersteller tröten ja gerade groß davon dass man in zukunft ja nichtmal mehr manövrieren müsse. EO-DAS Werbevideo Gehts nur mir so oder sehe ich da einen Blindspot im Bereich unter dem Heck? Hmm interessant das die ne Sam-5 als Bedrohungsystem annehmen. Naja was haltet ihr davon? Persönlich halte ich das für Marketing-geschwätz, so in etwa wie als die Phantom rauskam, als es hieß dass die Kanone nicht mehr gebraucht wird. Oh naja interessanterweise wurde auch vor dem Zweiten Weltkrieg gesagt dass die Zeit der Dogfights vorbei sei. Nunja stand zumindest im Jubiläumsbuch zur Luftschlacht um England. (The Battle of Britain von Kate Moore)

      BTW: kennt jemand so eine "Experten-seite"? Ich hab ne Zeitlang Airpower Australia gelesen, nur wurde auch deren Wahrheitsgehalt infrage gestellt. Also ähnlich von der Aufbereitung der Daten also durchaus in die Tiefe gehend?
      Och nö, jetzt muss ich schon wieder eine neue Sig Schreiben, wo ist denn die alte Hin? ;)

    • Antwort zur Frage: ungewiss!

      Ich denke mal dass die Drohnen in Risikorollen, wie Aufklärung oder SEAD verstärkt zum einsatz kommen werden. Und in dem Fall vom Piloten ferbedient, naja wär ja für uns nicht Kampfpiloten befähighten ja nicht schlecht. Und ich denke jeder freut sich wenn er auf einer 10+ stunden mission mal aufs klo darf. Aber sonst gerade Luftkampf denke ich nicht das dass ein Computer kann. Im grunde ist die Allgemeine Presse hier, wie immer, mal wieder recht unwissend und damit die leser nicht gleich einschlafen wird die ganze sache mal wieder aufgebauscht. Z.B. weiß der normale bürger nicht dass sich bei 12.000 meter die Crew der S-300 über ein lecker drohnen frühstück freut. :22160: Enorme Flughöhen, tschuldigung bei der U-2 oder SR-71 da spricht man von enormen Flughöhen. 80,000 fuß z.b. bei der U-2. Ich meine hier
      Manche überflügeln in ihren Abmessungen sogar die klassischen Jagdbomber.
      das Tut ein Bomber auch, nur für den Luftkampf ist er deshalb nicht besser geeignet.

      Genauso wurde nicht die Patroullienvariante der Atlantic von der Hawk abgelöst sondern die SIGINT variante. Die Seefernaufklärer wurden durch die P-3C Orion ersetz, rein Zufälligerweise ein Flugzeug mit Besatzung. grmpf das die Welt so nen schmu schreibt.

      Im endeffekt glaub ich der Standardpresse da nicht so sehr, da sie krampfhaft versucht etwas kompliziertes einfach zu machen. Und interessant und dabei passieren viele Sachfehler.
      Och nö, jetzt muss ich schon wieder eine neue Sig Schreiben, wo ist denn die alte Hin? ;)