wieso ist der radar warner so schlau?

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    • wieso ist der radar warner so schlau?

      ich hoffe mal dass diese frage noch nicht gestellt wurde und da hier soviele profis herumlungern glaube ich ihr könnt mir helfen.

      so wie ich es verstanden habe, erkennen die radar warnsysteme eine aufschaltung durch den gegner an der dauerhaften beleuchtung. soweit sogut. jetzt stellt sich mir die frage, woher wissen diese systeme, wenn man beschossen wird?
      ändert sich nach dem start eines halbaktiven radarsuchers das signal des feuerleitradars in irgendeiner form?
      oder ist das in lock on einfach nur unrealistisch dargestellt?
      oder wird der start der waffe anderweitig geortet?
      allerdings kann ich mir schlecht vorstellen, dass man den start einer phönix aus 80km entfernung anderweitig feststellen kann.

      danke schonmal im vorraus :)

    • Das habe ich mich auch schon gefragt.

      Eigentlich bräuchte sich am Radarsignal nichts zu ändern, lediglich die Waffe wird abgeschossen. Aber das funktioniert auch in der Realität, wie ich meine gehört zu haben. Lediglich bei einigen Typen geht das nicht. Die F-16 kann z.B. keinen oder sehr unwahrscheinlich den Abschuss einer SA-10 erkennen.

      Also Profis: Warum ist das so? :p112:

    • es gibt verschieden lange Scanintervalle. Beim normaln "suchen" schaut das Radar einen weiten Bereich ab, das eigene Flugzeug wird nur manchmal angeleuchtet. Beim Aufschalten wird das Flugzeug dann haeufiger angeleuchtet, damit man dessen Flugbahn besser verfolgen kann. Das heisst aber nicht, dass es unter "dauerbeleuchtung" steht. Radare koennen ja meherere Flugzeuge gleichzeitig tracken. Dafuer muss sich die Radarantenne bewegen und verschiedene Flieger anleuchten. Beim Abschuss einer Rakete muss man dann unterscheiden:
      AIMs (USA/Nato): das sind Raketen die ueber ein eigenes Radar verfuegen. Dieses schaltet sich ab einer bestimmten Entfernung zum Ziel an und stellt es unter Dauerbeleuchtung. Das ist dann die Missile Launch warning die ihr hoert. Ist die Rakete noch weiter weg, wird die Radarreflektion vom Flieger genutzt, die ist aber nur impulsweise.

      R27R (Russen):
      die haben kein eigenes Radar. Hier ist die Rakete den gesamten Flug ueber auf die Beleuchtung vom Fliegen angewiesen. Der hat das Radar dauerhaft auf das Ziel gerichtet und dieses Radardauerfeur hoert man dann.

      Prinzipiell hattest du also recht: die Missilewarning kommt, wenn man unter Radardauerbeleuchtung steht. Nur wann das stattfindet ist eben unterschiedlich.
      Toll, wenn man manuell eine Radardauerbeleuchtung aktivieren koennte, um den Gegener damit zu irritieren. Hatte ich da nicht mal was gelesen....?

    • Original von letmeinoncemore
      AIMs (USA/Nato): das sind Raketen die ueber ein eigenes Radar verfuegen. Dieses schaltet sich ab einer bestimmten Entfernung zum Ziel an und stellt es unter Dauerbeleuchtung.


      Du meinst die AIM-120s. Z.B. AIM-9 Sidewinder und AIM-7 Sparrow sind keine ARH.

      Und das erklärt immer noch nicht, wie das RWR erkennt, wann genau nun eine SARH abgefeuert wurde. Besonders wenn man davon ausgeht, dass ein STT ausreicht, um eine SARH ins Ziel zu leiten.

      Kenne mich mit Radar-/Raketenleittechnik nun nicht wirklich aus ;)
      Aber das hab ich aus dem Handbuch fischen können:


      The RWS can use priority logic to determine a primary threat and a list of secondary threats in descending order:
      1. The threat is either an ARH missile or if the missile command guidance signal is detected (missile launch);
      2. The threat radar is transmitting in Single Target Track (STT) mode (or any other lock mode)


      Daraus schließe ich, dass das RWR nun einen missile launch daran erkennt, dass die gegnerischen Radarwellen sich nochmal von den STT Lock Wellen ändern. Ergo dass ein STT Lock nicht ausreicht um eine SARH ins Ziel zu leiten.
      Und ebenso wird wohl eine ARH oder ein Radar, dass grad eine SARH leitet von einem Flieger unterschieden, der dich nur aufgeschaltet hat.

    • na das ist doch was ich meinte:

      scannen: impulsweise Radarwellen
      tracken: haeufigere Radarwellen
      missile guidance: Dauerbeleuchtung

      und ja, ich meinte natuerlich nicht die AIM9, das ist ja eine Infrarotrakete. Die AIM7 Sparrow ist hingegen radargelengt, wie die Russendinger. Da muss auch das Jet das Ziel beleuchten. Die AIM120 hat ein eigenes Radar an board

    • Original von letmeinoncemore
      na das ist doch was ich meinte:

      scannen: impulsweise Radarwellen
      tracken: haeufigere Radarwellen
      missile guidance: Dauerbeleuchtung


      Nicht ganz. Der Radarwarner kann ja zwischen einem Scan/Track Radar und einem Radar, das einen aufgeschaltet/gelockt hat unterscheiden. Da fehlt also noch ein Punkt zwischen Track und missile guidance.
      Wobei tracken ja nicht wirklich eindeutig ist. Da kann man z.B. zwischen TWS und STT unterscheiden, wobei das RWR anders darauf reagiert.


      Original von letmeinoncemore
      und ja, ich meinte natuerlich nicht die AIM9, das ist ja eine Infrarotrakete. Die AIM7 Sparrow ist hingegen radargelengt, wie die Russendinger. Da muss auch das Jet das Ziel beleuchten. Die AIM120 hat ein eigenes Radar an board

      Original von letmeinoncemore
      AIMs (USA/Nato): das sind Raketen die ueber ein eigenes Radar verfuegen.


      Ich bezog mich hierauf, da hier ja steht, dass alle AIMs ein eigenes Radar hätten.

    • Original von Gecko
      um das ganze noch ein wenig anspruchsvoller zu machen

      wieso weiß das rwr WAS einen aufschaltet

      sind doch nur radarstrahlen ohne info über das ausstrahlende objekt


      Das glaubst du das dort keine Informationen enthalten sind ;)
      es gibt unzählige Typen von Radaranlagen und jede hat einen eigenen Suchalgorithmus.

      simple Funktionsweise:
      Das RWR System führt eine ständige passive Suche im Frequenzbereich von unter 100mHz bis zu 20gHz durch.
      Die dort empfangenen Signale werden analysiert, kategorisiert, identifiziert, priorisiert und auf Entfernungen
      bis zu über 100km lokalisiert. Dazu werden diese Informationen an den Zentralrechner weitergeleitet wo mit Hilfe
      gespeicherter Bibliotheken, mit mehreren tausend Signalbeispielen (vermutlich 10.000+),
      der Typ des Senders identifiziert, feststellt in welchem Betriebsmodus er sich befindet, um welches Waffensystem
      es sich handelt und entsprechend der Gefährlichkeit eine Prioritätenreihung durchführt.

      Moderne Avionik ist sogar in der Lage, selbständig Gegenmaßnahmen zu ergreifen um einer Aufschaltung, Identifizierung oder gar einem Abschuss zu verzögern/erschweren/verhindern.


      MFG

    • Und der Zwischenzeitraum wo die ARH Raketen, also die mit eigenem Radarkopf geleitet werden (AIM-120 AMRAAM/z.B.F15 und die Vymphel R-77 Adder/z.B. Mig-29S) noch nicht selbst anstrahlen, macht sich durch den Datenfunkt zwischen Abschussplattform, also Flugzeug und der Rakete bemerkbar, welchen wohl auch der RWR erkennt und deshalb rummeckert.

      Interessant wäre eher, wie sich die RWR in Realität und in Lockon/FC2 verhalten, wenn eine F-15 im TWS Modus mit der AMRAAM mehere Ziele bekämpft (strahlt also alle nur so TWS mäßig an, und liefert die Anflugdaten für mehere AMRAAMS).

      Theoretisch könnte das RWR ja nie rausfinden, ob der Raketendatenfunk einem selbst gilt oder gar von einem Freund gesendet wird...

    • Ich lese gerade ein Buch über die britischen Apaches in Afghanistan.
      Die besitzen das sogenannte HIDAS (Abkürzung für: Helicopter Integrated Defensive Aid System) soviel wie Integriertes Helikopter Abwehrhilfssystem.

      Das erkennt, priorisiert und "bekämpft" die Bedrohung. Auch wärmegelenkte SAMs werden erkannt und mit Flares versucht zu täuschen.

      Und laut den Piloten in dem Buch, klappt das auch ziemlich gut. Sorry für etwas OT, aber hat ja schon was mit dem RWR zu tun.

      Schönen Abend noch!!

      PS: Das Buch heißt: Apache Dawn, ist wirklich spannend zu lesen.

    • also gut niemand konnte meine frage konkret beantworten ^^

      aber gehe ich nun recht in der annahme, dass sich das signal des feuerleitradars beim abschuss ändert? das wäre imho ziemlich dämlich, aus verständlichen gründen.
      bzw. dass die radarwarnung in lock on nicht realistisch nachgebildet ist.

      wenn ich ein radar entwickeln sollte, dass wie das (alte) der su-27 soweiso nur ein ziel aufschalten kann, dann würde ich dem gegner nicht verraten, wann genau geschossen wird ;)

      btw: ich wollte nicht den ganzen brei wissen, was es für sucher gibt und wie sie funktionieren. ich war der meinung meine frage sehr präzise formuliert zu haben. trotzdem danke

    • Das Hauptproblem bei deiner Frage ist ja, das wenn man dir eine absolut Präzise Antwort gibt, bei demjenigen das CIA vor der Tür steht. :22161:

      Wie ungefähr das funktioniert, ist ja recht einfach herauszufinden, aber der genaue Ablauf unterliegt warscheinlich der Geheimhaltung der jeweilligen Millitärs, die Tauschen ihre Radardaten ja normalerweise sicher nicht wie Pokemon - Sammelkarten aus, sondern stellen das bei Übungen fest, wie ein Suchgerät vermutlich funktioniert. Nennt man im Fachjargon auch "Spionage".

      Bei der F22 Raptor ist es beispielsweise möglich, das gegnerische Radar zu "Blenden" und gegebenenfalls auch zu Zerstören. Ich für meinen Teil hab das aber auch nur auf Wikipedia gelesen, also ist die Angabe auch nicht absoulut sicher.

      Schwieriges Thema. Ich werde mal meinen Vater fragen, der war im Kalten Krieg Radarleitoffizier, denke mal, der wird mir das erklären können.

    • Original von schnorrer

      aber gehe ich nun recht in der annahme, dass sich das signal des feuerleitradars beim abschuss ändert? das wäre imho ziemlich dämlich, aus verständlichen gründen.


      Du hast es nicht verstanden. Grob gesagt, würde es das nicht tun, würde deine Rakete mit viel größerer Warscheinlichkeit als aktuell, ins Leere gehen. Der Punkt ist doch genau, dass sich das Radar auf das Ziel fokussiert und Alles daran setzt, das Ziel im Lock zu halten, bis die Rakete sitzt. Das ist komplizierter, als nur zu sagen, dass da irgendwo was sein muss, wie es ein Radar ohne Lock tut oder das Ziel zwar zu Locken, aber eben nicht noch eine Rakete parallel Lenken. Denk dran, dass in dem Guidancefall die Rakete auch noch ein Signal des Boardradars braucht (auch die Aim120 freut sich darüber, bevor sie Pitbull geht). Radar muss also Energie für das Tracken des Feindes und das Guiden der Rakete aufbringen. Dass ist dann eben gut bemerkbar, da das RWR irgendwie doch zu dem Schluss gelangt, dass der ganze Aufwand nur dient, es auszuschalten ^^

    • sorry aber ich glaube _du_ hast nicht verstanden was ich meinte.
      es ging hier nur um den abschuss eines halbaktiven suchers, z.b. von der plattform su-27. wenn man den gegner denn schon verfolgt, wieso ihn dann nicht gleich beim lock so stark beleuchten, dass eine rakete ihn tracken kann?
      das würde dem gegner nicht verraten, wann geschossen wird, sondern eventuell nur dass er stark genug beleuchtet wird, um erfolgreich beschossen zu werden.

      ich habe niemals von aktiven suchern geredet, also zieht das argument mit dem verfolgen der eigenen rakete nicht. in lock on kann die su-27 ja garkeine aktiven sucher tragen, obwohl dies inzwischen in der realität ja möglich ist. aber die hat ja wohl inzwischen auch ein moderneres phased array.
      ergo würde es keinen sinn machen, verschiedene belechtungsmodi zu benutzen, weil das alte su-27 radar ja sowieso beim lock auf ein ziel keine weiteren verfolgen kann.

      das argument von falconsix mit der geheimhaltung scheint mir hier das sinnvollste zu sein :) thx
      sowas in der richtung hatte ich schon in erwägung gezogen.
      ich will das ganze auch jetzt nicht übertreiben, war eben nur eine frage die mich schon länger beschäftigt...

    • Grüezi,
      ich versuche mal ein bischen Licht in Dieine Radar-welt zu bringen. :c413:

      Ein Ziel "Blip" mit einem Radar zo tracken ist, wie schon erwähnt, eine komplizierte Geschichte.
      Ein Ausgestrahltes radar Signal kreiert sehr viele Echos. Diese müssen analysiert und ausgewertet werden um ein echtes Ziel herauszufiltern. Dieser Vorgang wird nocheinmal erschwert im "Look down" mode.
      Dafür braucht es einen grossen, schweren, energiehungriger Rechner.
      Deine Rakete müsste zusätzlich deine Doppler-abfolge(frequence modulation rangeing) und PRF vom Sender im Voraus wissen, um die empfangenen Signale zu Bearbeiten.

      Eine Rakete musst du wie eine Rugel vorhalten um zu treffen. Für diese Berechnungen brauchst du eine relativ hohe PRF. Denn je höher die Frequenz (kürzer die Wellenlänge), desto genauer sind die Radar informationen (genannt Auflösung). Auch dass, kann einem RWR einen lock weisen.
      (!Achtung; bei Entfernungen unter ca 40 mls brauchst du wieder eine tiefere PRF, da sonst der "Entfernungs-Fehler" viel zu hoch ist. eine tiefere PRF kreiert aber wieder mehr "ground clutter" (störende Boden-Echos)!) --> die genauen Daten sind natürlich geheim! :c409:

      Auch zu bedenken ist, dass die Leistung des Radars im Quadrat abnimmt mit der Entfernung.


      Du bräuchtest eine rakete mit den Ausmassen einer Kh-22, um eine annehmbare Reichweite zu erzielen und die Last zu tragen. :p112:

      Zum RWR:
      Slyder hat die Funktion sehr gut beschrieben.
      Das RWR erkennt also die Leitsignale nach einem Start einer passiven (und in der ersten Phase der aktiven) Rakete. Zusammen mit dem empfangenen "lock" schliesst es daraus einen lenkwaffen Start auf dein Flugzeug.

      Bei einer aktiv gelenkten Rakete, fehlt dem RWR den "lock" des gegnerischen Radars, wodurch es sehrwarscheinlich den daten verkehr orten kann, ihn aber nicht eiem Ziel (gegen dich) zuweisen kann und deshalb die Bedrohung nicht wieder gibt.


      Eine sehr gute erklärung zum Thema Radar gibts hier: (Englisch)
      scribd.com/doc/2460745/The-Rad…nd-Aircraft-Survivability
      Oder
      ausairpower.net

      Gruss Same

    • Was wohl ein Gedanke wäre: Ich denke mal, dass das Radar deshalb von Lock zu SARAH Illumination sich ändert, weil es im Lock nicht die ganze Zeit mit voller Energie draufstrahlen will. Denke mal die Illumination ist wohl extrem energierreich, und vielleicht ist das ja auch nicht gerade gut für die Lebenszeit des Radars gleich die ganze Zeit so rumzustrahlen...

      Was ich mich frage: Wird bei dem AIM-120/R77 die Rakete mit vom Bordradar getrackt und kriegt relative Funkanweisungen? Ich dachte die haben beide ein interiales Navi und kriegen nur aboslute Zielangaben?

    • Naja, technisch wär das schon möglich. :p112: Aber praktisch eher nicht...

      BTW: Bei einer SARH Rakete wird ja ein eigener Modus benutzt. Sprich, im RWS oder TWS wird das Ziel gelockt, aber sobad eine Rakete abgefeuert wird, geht das Radar in den STT (Single Target Track) Modus, welcher ja auch wieder anders aussieht als der RWS oder TWS Modus.

      Und bei den Aktiven da merkt der Radarwarner ja erst dass die Rakete da ist, soabdl sie ihr eigenes Radar aktiviert. ZUvoer wird sie ja per Funkt geleitet, nur da die Signale nedd auf das Ziel gerichtet sind kennt der Warner das auch nedd..