Low Level Flight = Cheaten?! - Raketen austricksen.

    • Low Level Flight = Cheaten?! - Raketen austricksen.

      Hi!

      Hab im offiziellen englischen ED Forum gelesen das sich nen F-15 Kutscher
      beschwert, dass man die AIM-120 quasi unterfliegen kann,
      in dem man einfach unter 20m oder 70 Fuß bleibt.


      Habe das mal ausprobiert, und es stimmt.
      Keine radargelenkte Rakete hat meine Mig in meinem Test getroffen.
      Egal ob AIM-120, AIM-7 der F-15 oder R27 der SU33.

      Meine Flughöhe 19 und die anderen bei 2000,
      aus 60 KM bei 800 Km/h, aufeinander zugeflogen.

      Bin mir nicht ganz sicher ob die AIM9 und R73 nicht doch getroffen haben,
      aber die ganzen Radar gelenkten Raketen auf jedenfall nicht.

      Auch die SAMs (KUD und HAWK habe ich probiert) feuern nicht,
      und wenn die feuern, weil man über 20m ist, und man dann abtaucht,
      treffen auch diese nicht.


      Ist das nun auch in echt so, oder ist das ein Fehler von LockOn?
      Ist das beim Online fliegen nun ein legitimes mittel um Raketen auszuweichen,
      oder seht ihr das als "cheating" an, weil man vielleicht einen Fehler der Simulation ausnutzt?

      Bin mal gespannt was ihr dazu sagt. :153:

    • um Radarstützpunkte anzugereifen nutzt man entweder Stealttechnologie oder man unterfliegt das Radar.
      Radar kann nur ab einer bestimmten Höhe auffassen , weil die Oberfläche der Erde reflektiert und es störungen gibt .
      also ist das Unterfliegen wohl schon möglich
      zu den Infrarotraketen , so genau steuert keine rakete , das heißt , wenn Du da in 20 Meter über den Boden lang fliegst würde eine Rakete , die dich anseteurt , beim Steuern in den Erdboden jagen
      Radrgelenkte von einem Flugzeug haben das gleiche Problem
      Erdreflektion + Ungenaue Steuerung = ab in die Erde

      also als cheat würde Ich das nicht bezeichnen
      ,oder denken die AMIS ihre Raketen können alles ?

      ach ja , normalerweise kann man die Russischen R-60/73 auch als L/B-Raketen einsetzen , was aber in diesem Game nicht geht , Infrarot ist Infrarot. Ob nun von einem Flugzeug oder von Einem Panzer .
      (die fahren so langsam , das ein treffen ja im gegensatz zu einem schnell fliegenden flugzeug möglich ist , kaum noch steuerbewegungen)


      also ist es kein Cheat

    • Original von Grey Head

      ach ja , normalerweise kann man die Russischen R-60/73 auch als L/B-Raketen einsetzen , was aber in diesem Game nicht geht , Infrarot ist Infrarot. Ob nun von einem Flugzeug oder von Einem Panzer .
      (die fahren so langsam , das ein treffen ja im gegensatz zu einem schnell fliegenden flugzeug möglich ist , kaum noch steuerbewegungen)


      Kann denn eine R-73 etwas gegen einen Panzer ausrichten? Von der Sprengkraft her gesehen? Panzerbrechend wird die ja wohl nicht sein.

      Mfg, Kayin

    • Die Raketen z.B. AIM-120 oder R-77 haben ein eigenes Suchradar (Fire and forget). Ob sie real die Aufschaltung verlieren, ist sicherlich nur den Herstellerfirmen bekannt und geheim. In Lock On ist das so programmiert. Wenn Du mit Deiner Maschine mehr als 110° rollst, verliert das gegnerische Luftradar auch kurze Zeit die Aufschaltung in LOMAC. Normal müsste auch das Luftradar unter 20 Meter Höhe die Aufschaltung verlieren, aber das ist wohl vergessen worden. :pp314:

    • Original von ViperVJG73
      Die Raketen z.B. AIM-120 oder R-77 haben ein eigenes Suchradar (Fire and forget). Ob sie real die Aufschaltung verlieren, ist sicherlich nur den Herstellerfirmen bekannt und geheim. In Lock On ist das so programmiert. Wenn Du mit Deiner Maschine mehr als 110° rollst, verliert das gegnerische Luftradar auch kurze Zeit die Aufschaltung in LOMAC. Normal müsste auch das Luftradar unter 20 Meter Höhe die Aufschaltung verlieren, aber das ist wohl vergessen worden. :pp314:


      Zum technischen Hintergrund ein paar Worte:

      Allgemein abeiten alle Radargeräte (AWACS, APG-65 , N-109, Patriot, auch Großraumradargeräte zur Luftraumüberwachung) unter Anwendung des Doppler-Effektes. Ziele werden angezeigt, solange sie eine relative Annäherung zum Radar haben oder sich auch davon entfernen. Zur Festzeichenunterdrückung (auch Clutter genannt = alles was sich nicht oder fast nicht bewegt wie Bodenziele, Bäume, Gewitterwolken etc) setzt man aber Mindestgeschwindigkeiten fest, die ein Ziel haben muß, um angezeigt zu werden. Unterhalb dieser Annäherungsgeschwindigkeit wird das Radarecho einfach vom Radarcomputer ignoriert d.h. die Daten werden gar nicht erst verarbeitet.

      Das hat auch folgenden Nachteil:
      Z. B. ist ein beliebtes Manöver um ein Radarlock zu brechen eine scharfe 90° Kurve und anschließend eine Flugbahn, die annähernd kreisförmig um den Radarstandort (auch um ein gegnerisches LFZ) herum führt. Damit unterschreitet man zeitweilig diese Mindestannährungsgeschwindigkeit, und das Radar verliert den Kontakt. :pp310:

      Die Radarabdeckung d.h. der Bereich den ein Radar erfassen kann, ist vor allem durch den Standort begrenzt. So hat ein bodengestütztes Radar einen natürlichen "Radarhorizont" der etwa dem optischen Horizont entspricht. Auf ebener Erden (ohne Hügel/ Berge) sind das etwa 25 km (wer's genau wissen will, kann ja mal hier nachsehen: home.arcor.de/thuernagel/horizont.htm ).
      Dieser Wert wird im Normalfall natürlich nie erreicht, da Wettereinflüsse und Bodenbewuchs / Bebauung die Radarabdeckung noch weiter einschränken. Je weiter man von einem bodengestützten Radar entfernt ist, desto höher kann man fliegen, ohne entdeckt zu werden. Aus diesem Gund hat die NATO ja auch Anfang der 80er Jahre die AWACS eingeführt, weil dieses Radar von oben auf die Erde strahlt und auch Tiefflieger zuverlässig erkennen kann. :c413:

      Auschlaggebend ist jedoch immer die sogenannte "Line-of-sight". Befindet sich ein Hindernis (Berge) zwischen Radar und Ziel, ist's vorbei mit dem tracking.

      Auch die angesprochene Festzeichenunterdrüciung hat ihre Grenzen. Eine MiG29 oder auch F15 hat immer Probleme, von oben ein sehr tief fliegendes LFZ zu finden geschweige denn zu tracken, um ein radargelenkte Rakete ins Ziel zu bringen. Die Radarechos und Störungen vom Boden sind meist einfach zu viel für die Filter d.h. die Empfindlichkeit wird heruntergeregelt, bis das Radar fast keine Ziele mehr sieht, leider meist auch kein gegnerisches LFZ mehr !

    • Hallo,

      als Ergänzung:

      Bei diesem Thema muss man immer unterscheiden:

      - was war zu der Zeit technisch möglich, zu der LockOn spielt (bis mitte der 90er Jahre)?

      - was ist heute technisch möglich?

      - was ist davon überhaupt umgesetzt?

      - wie ist es in LockOn umgesetzt. ?

      gerade auf dem Gebiet der RADARtechnik gibt es durch die heutigen Möglichkeiten der nachgeschalteten Rechentechnik (Prozesseorgeschwindigkeit und Speicherausbau) Entwicklungen, die vor 15 Jahren nicht vorstellbar waren.

    • Also so ganz kommt das mit den verfehlenden Raketen aber nicht hin.
      Bin grad mit ner A-10 in 33ft höhe (8-9m) übern Teich geflogen und hab mir selbst ne Su27 auf Sichtweite (etwa 8km auf 6Uhr, Höhe 500m) ans Heck geheftet.
      Die ersten 2 R-27 haben nur schöne Wellen gemacht.
      Die 3. aber hat mir dann das ganze Heck abgerissen.

    • Es kommt immer auf die konkreten Bedingungen an. Wenn die R-27 gerade in ihrem Steuerzyklus nach oben abweicht und über dir gezündet wird, hast du Pech gehabt; weicht sie gerade nach unten ab und wird durch die Wasseroberfläche gezündet, passiert dir nichts.

    • Jedenfalls scheint mir das ganze doch eher ein Glücksspiel und keine Patent-Methode zu sein :)

      Find ich gut so ...

      Mag auch sein, das die Distanz und somit die Signalstärke eine Rolle spielt.
      Vieleicht reduziert sich die Trefferwahrscheinlickeit ja mit zunehmender Entfernung.
      Der Topic-Starter hatte das ganze glaub ich auf die 7,5-fache Entfernung im Head-On versucht.

    • Nachdem ich heute Abend über dieses Thema während des online fliegens mit einigen leuten eine Diskussion hatte,
      hab ich mich entschlossen mal die Ergebnisse unserer Diskusionen
      mal in das Offizielle ED Forum zu posten:

      forum.lockon.ru/viewtopic.php?p=35920#35920

      Die behaupteten halt die Raketen würden treffen,
      und das wären nur "Gaming the Game", also in ihren Augen
      eine Art cheating, weil es in echt nicht geht,
      und man nur die schwächen der Simmulation ausnutzt
      wenn man unter 20m bleibt.

      Bin mal gespannt wie sich die Diskusion dort entwickelt. :pp309:

    • Es gibt sicher noch Cheats, die nur die Programmierer kennen um das Game zu testen, das ist bei jedem Game so. Unter 20Meter fliegen gehört wohl nicht gerade dazu. Man sollte auch nicht zu sehr Erfahrungswerte aus der Praxis zum Vergleich heranziehen. Denn ED wird auch nicht Zugang zu allen Erprobungs- Daten haben, weil vieles ja geheim ist.
      Deshalb hatte ED wohl gerade bei den US Fliegern Probleme an gewisse Daten zu kommen um ein vernüftiges Bodenradar zu simulieren.
      Das Raketen in dieser Höhe aber wenig wirksam sind, vor allem wenn sie dem Ziel hinterherfliegen, ist aber allgemein bekannt und dürfte wohl
      gewollt umgesetzt worden sein. :pp314:

    • Der Golfsierra hat das hier schon alles sehr schön erklärt warum sich auch ein sehr tieffliegendes Ziel von oben mit Radar tracken läßt. Dabei ist es egal ob das Radar in einem Flugzeug sitzt oder in einer Rakete, die Physik gilt für beide gleich.

      Der Grund warum Flugzeuge manchmal so tief fliegen ist weil sie sich so vor bodengestütztem Radar verstecken können welches durch Hindernisse in der Umgebung z.B. Häuser, Berge eingeschränkt wird da die Radarstrahlen durch diese nicht durchschauen können. Sowas erlebst du auch wenn du mit deinem Handy schlechten Empfang hast und dann auf einen Berg oder Dach kletterst um den Empfang zu verbessern.

      Wenn jetzt eine höherfliegende Radarplattform (Fluzeug, AWACS, Rakete) von oben auf dich runterschaut kannst du dich davor nur verstecken indem du ganz schnell einen Berg dazwischenbekommst oder die im 90° Winkel zum anpeilenden Radar fliegst -> siehe Erklärung von Golfsierra.

      Jemand hatte vermutet daß es an der Manöverierfähigkeit der Rakete liegen könnte daß sie unter 20m nicht trifft. Soweit würde ich nicht gehen. Es ist zwar richtig daß eine Rakete in geringer Höhe durch die höhere Luftdichte gebremst wird aber einen Unterschied zwischen 20m und 50m über Grund sollte es eigentlich nicht geben. Ich habe das Problem selber zwar noch nicht beobachtet aber wenn es in Meereshöhe und im Gebirge gleichermaßen auftritt kann es auch logischerweise nicht die Erklärung sein.

      Meine Vermutung ist, daß es sich dabei ganz einfach um einen Bug handelt der von einigen Spielern ausgenutzt wird. Ich glaube nicht daß ED bewußt solche Cheats einbaut wo sie sich mit dem Gesamtprodukt so eine Mühe gegeben haben.

      Ein anderes Phänomen was ich z.B. beobachtet habe ist daß z.B. über Wasser der Schatten von abgeworfenen Außenlasten (und Flugzeugen?) einige Meter ÜBER dem Wasserspiegel zu schweben scheint. Von oben sieht man das nicht aber wenn man die Waffen langsam verfolgt kann man es beobachten. Vielleicht gibt es ja wirklich so eine "Phantomschicht" über dem Boden?

      In dem Thread im ED Forum ging es auch um Bäume. Die Baumkollision läßt bzw. ließ sich aktivieren. Damit muß man Bäumen aktiv ausweichen (ich "verstecke" meine Flugzeuge öfters im Wald) und darf richtig stolz sein wenn Eichhörnchen und Flugzeugzelle so einen NOE Tiefflug heil übersteht.

      Leider ließ sich die Kollision mit Baumreihen und Wäldern aber nicht in jeder Spieleversion aktivieren. Ich glaube in der 1.01 hatte noch alles funktioniert und in Version 1.02 klappt nur die Kollision mit Wäldern. Was man dafür ändern muß steht hier:
      lockon-forum.ch/php/forum/thread.php?threadid=454&sid=

      Evil-JOE

    • Das der Schatten ein paar Meter über dem Grund schwebt, könnte auch einfach so gemacht worden sein, damit er aus großer Entfernung nicht flimmert.
      Sowas sieht man bei einigen Spielen bei geringer Z-Buffer-Auflösung immer dann, wenn zwei parallele Flächen zu dicht beisammen liegen.
      Der Schatten ist ja letztlich nichts anderes als eine Fläche die auf eine andere (den Boden) projiziert wird.
      Außerdem kann dieser Abstand auch bewußt so programmiert worden sein, um Unebenheiten im Boden auszugleichen (damit nicht der halbe Schatten in einem Erdhügel verschwindet) ... aber Du sagtest das wär nur überm Wasser so, oder?

      Egal, ich kenn die Engine- und Programmierdetails nicht, von daher kann ich sowas auch nur vermuten.
      Ich denke aber nicht das dieser schwebende Schatten zwangsläufig auf eine "Phantomschicht" schließen lässt.

      Außerdem klappt das mit den 20m ja auch nicht immer.
      Ich hab mich z.B. auch schon auf 33ft bzw. 9m überm Meeresspiegel abschießen lassen ... das spricht wohl auch eher gegen die "Phantomschicht".


      Schöne Grüße,
      Norman_Knight