Angriffs Taktik mit Hubschrauber?

    • Ka-50 Black Shark

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    • Original von Vinc_Vega
      Alles klar, und auf dem Radarstrahl reitet dann eine gegnerische Missile auf den Apache zu ...

      ... dann doch lieber ein passiveres System!

      Übrigens sind die meisten Hellfires Laser-gelenkt, wie z. B. die des TIGERs.


      Die "normale" Apache Version trägt auch die Laser-gelenkte Version der Hellfire mit sich, da sie kein aufgesetztes Mast-Radar besitzt.
      Der Vorteil der D-Version, also der Longbow liegt jedoch darin, dass diese keinen Aufklärer (Kiowa) mehr brauch. Außerdem muss keine Verbindung wie beim Laser aufrecht erhalten bleiben. Die Radargelenkte Hellfire (mit eigenem Radar, soweit ich mich erinnere ) ist eine F&F-Waffe. D.h.: auftauchen, Ziele orten. Abtauchen und Hellfire abschießen bzw. Hellfire abfeuern und dann abtauchen. Dafür wurde sie ja auch entwickelt, halb zum aufklären, halb zum Bodenziele bekämpfen.

      Sie brauch auch nicht komplett aufzusteigen um Ziele mit Ihrem Radar (auf einem Mast am oberen Ende des Hauptrotors befestigt) zu orten. Dazu genügt es, wenn die gerade mal 50 cm hohe Radarantenne über den Hügel ragt. Die muss erstmal verfolgt und dann auch getroffen werden. Zudem verfügt die Longbow (wie auch der Apache) über einen Radar- und IR-Warnempfänger.

      Nichts desto trotz ist auch sie natürlich nicht unbesiegbar. Alleine die Kosten und Arbeit für die Instandhaltung sind enorm, weshalb man wieder auf die Cobra, bzw. SuperCobra setzt.

      Wollte nur mal was zum Thema "HOJ" (falls sich das bei den Helis auch so nennt) sagen.


      Hier nochmal das Beispiel zum radar (sek. 44 bis 52):
      youtube.com/watch?v=7ANDYe0pnX0

      Mast-Radar:




      PS: ist zwar kein richtiges Video sondern nur das Intro von jane's longbow, aber als beispiel reicht's und ich fand das intro damals schon extrem fett. :D

    • An die Hubschrauber-Taktik muss man sich bei BS erstmal gewöhnen...

      Man muss ja recht nah an sein Ziel heran, und wird bei Entdeckung schon fleissig beschossen bevor die eigenen Lenkwaffen überhaupt in Reichweite sind! Hügel und Gebäude sind dann plötzlich ausser potentiellen Hindernissen wunderbare Deckungsmöglichkeiten. ;)

      Generell sind ja bei BS sehr viele Ziele auf der Map, und man muss ja wenn es keine Vorgabe gibt wählen was man zuerst ausschaltet, da Flugabwehr die grösste Gefahr darstellt versuche ich meist diese erstmal auszuschalten, da muss man dann eben seine Lenkraketen zum Teil für "opfern", weil noch näher ran ist zu gefährlich, es sei denn man hat Deckungsmöglichkeiten um auf Raketen/Kanonenreichweite heran zu kommen. Wenn die Luftabwehr flachliegt (Wingman hilft da ja bei wenn man ihn anweist, wobei der Ärmste auch schon einige Male abgeschossen wurde, weil er zu nah ran flog... :22160:), kann man sich um die anderen Ziele kümmern.

      Ist alles Übungsssache, aber es macht Spass, und einen Flugabwehrpanzer auf dem Bildschirm von der Rakete getroffen explodieren zu sehen, ist sehr befriedigend, wenn man sich vorher ein Katz-und-Maus Spiel geliefert hat.

    • Bei den Einzelmissionen sollten natürlich auch die Wingmen mit entsprechenden Aufträgen versorgt werden.
      Niemand kann/soll im Alleingang alle Ziele aufklären und bekämpfen.
      Also setzt besser Eure Wingmen strategisch und taktisch sinnvoll ein und kümmert Euch selbst mehr um die Missionsziele.
      Gruss, Vinc

    • @Fire ich wollte dich mal an einem Punkt korrigieren: die AH64A/D/DLongbow (D heisst nicht gleich Longbow ;) )haben kein IR Warnsystem. Die USA plant jedoch die AH64D mit DAS (Distributed Aperture System) aufzurüsten. Sind dan 6 IR Sensoren, die die Komplette umgebung abdecken. Muss halt erst einmal realisiert werden. Bei den Kampfjets kein Problem, da diese genug platz haben. Aber bei den Helis wird es doch eng. Vorallem bräuchte man dan neue Computer. Die jetzigen 2 Computer in der D Version wären mit dem DAS System sehr überfordert.

    • Original von T-A-F
      @Fire ich wollte dich mal an einem Punkt korrigieren: die AH64A/D/DLongbow (D heisst nicht gleich Longbow ;) )haben kein IR Warnsystem. Die USA plant jedoch die AH64D mit DAS (Distributed Aperture System) aufzurüsten. Sind dan 6 IR Sensoren, die die Komplette umgebung abdecken. Muss halt erst einmal realisiert werden. Bei den Kampfjets kein Problem, da diese genug platz haben. Aber bei den Helis wird es doch eng. Vorallem bräuchte man dan neue Computer. Die jetzigen 2 Computer in der D Version wären mit dem DAS System sehr überfordert.



      Na AH-64 A = Apache (ohne Mastradar), AH-64 D = Longbow (mit Mastradar). So kenn ich es jedenfalls noch. ist sehr sehr lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe.

      Ist der IR-Empfänger nicht der kleine Schniepel hinter dem Hauptrotor richtung Heckrotor? Oder war das doch der RWE?

    • Der KA-50 in BS ist ja auch nicht mehr die aktuelleste Version

      Wie man im HB auf Seite 22 lesen kann, hat der neue auch Infrarot
      Ebenfalls gibt es auch den KA-52 der in der neusten Version ebenso Radar wie Fire and Forget Raketen hat

      Wir spielen hier die alte Version und dafür wollen wir jetzt hier Taktiken lesen und nicht was andere Hubis besser/schlechter haben :c413:

    • Die erforderliche Zielbeleuchtung ist schon ein Nachteil, weil der Heli in der Zeit ja verwundbar ist, und nicht nach dem Schuss direkt abdrehen kann.

      Eine einfache Taktik ist halt sich hinter einem Hindernis zu platzieren (Hügel, Gebäude etc.), kurz die Deckung zu verlassen, aufzuschalten, Waffe abfeuern bis zum Treffer und dann wieder in Deckung oder am besten abhauen und neue Position suchen. Bei F&F Waffen kann man halt sofort wieder nach Abschuss verschwinden.

      Das ist ja auch der Nachteil bei Jägern mit halbaktiven radargelenkten Raketen wie z.B. der AIM-7, da muss das Ziel ständig beleuchtet werden, wird das Radar des Flugzeugs abgeschaltet oder gestört, ist die Rakete blind. Bei z.B. der AIM-120 mit eigenem Radar ist das nicht mehr nötig, ist ja auch eine F&F Waffe.

    • wie ist das, wenn ich auftauche die akete feuer, einen moment abtauche und ein paar sekunden vor einschlag aus der deckung auf tauche um das ziel für den endanflug neu zu beleuchten?

      ich kenne diese taktik von den realen apaches(ah64a sowohl d) und frage mich ob es auch mit dem ka50 funktionieren würde.
      achso, die laser gesteuerten hellfire missiles sind keines wegs FaF waffen. dies scheint zum größten teil nur so, weil die apache crews, wie oben schon grob erwähnt, spezielle taktiken haben.
      die einzige FaF missile ist die radargesteuerte hellfire, die aber letztendlich auch eine radaraufschaltung benötigt und deshald das longbow radar entwickelt wurde

      @fire u TAF:
      also kurz um. ihr beide habt in gewisser weise recht.
      alle aufgewerteten ah64d werden bei der us army als longbow bezeichnet.
      es ist egal ob das DAS vorhanden ist oder nicht. ebenso ob das radar oben auf dem rotor angebracht ist oder nicht. dies ist seit ein paar jahren so, seit dem die us army einen antrag beim us kongress eingereicht hatte alle ah64a versionen die nicht ursprünglich als d version geliefert wurden, aufzuwerten. bzw es wurde soweit ich weiss nur die letzte tranche aufgewertet, da es so kostengünstiger gewesen ist als komplett neue helis zu kaufen, zumindestens in dieser masse.
      was aber die allgemeinheit als longbow versteht ist das komplett ausgerüstete system, was bis jetzt nur teilweise in den einheiten zur verfügung steht, da es massen an geld verzehrt.
      und geld ist das was die staaten der westlichen welt im moment in ganz andere dinge investieren müssen als in militärgüter.
      somit vermute ich auch, dass es vielleicht nochmals zu einer kurzzeitigen pausierung der f22 produktion kommen könnte

    • Ich hab auf Wikipedia einen Artikel zur AT-16 (9K121 Wicher) gefunden, dort ist beschrieben wie man die Waffe einsetzen kann. Im Handbuch steht die Rakete als AT-9, weiss aber jetzt nicht ob das Handbuch oder Wikipedia da falsch liegt...


      Zitat:

      Die AT-16 lässt in zwei verschiedenen Modi einsetzen: Zielerfassung vor dem Start (LOBL - Lock On Before Launch) und Zielerfassung nach dem Start (LOAL - Lock On After Launch).

      Im LOBL-Modus wird das Ziel vor dem Start der Lenkwaffe mit dem Laser anvisiert, anschließend feuert der Pilot die Lenkwaffe ab. Während die Lenkwaffe im Anflug ist, sollte die Sichtverbindung zwischen Helikopter und Ziel möglichst nicht unterbrochen werden, da die Lenkwaffe ansonsten das Ziel verlieren könnte. Dies bedeutet natürlich auch potenziell höhere Gefahr für die Luftfahrzeugbesatzung.

      Im LOAL-Modus wird die Lenkwaffe zunächst ohne ein Ziel abgefeuert, woraufhin sie zunächst auf eine gewisse Höhe steigt und dann versucht, einen Zielbezeichnungs-Laserstrahl zu finden, auf den sie zusteuern kann. Auf diese Weise ist es beispielsweise möglich, die Lenkwaffe aus der Deckung über einen Hügelkamm zu schießen, und erst kurz bevor die Lenkwaffe das Ziel erreicht aufzusteigen, das Ziel zu beleuchten und zu zerstören. Die Lenkwaffe fliegt oberhalb der der Visierlinie des Schützen. Da die Zielentfernung über den Laserentfernungsmesser bestimmt wird, stößt die Lenkwaffe erst kurz vor dem Einschlag von oben auf das Ziel herab. Diese Vorgehensweise dient hauptsächlich der Vermeidung von Kollisionen mit Hindernissen. Auch muss bei diesem Angriffsprofil der Hohlladungsgefechtskopf nur die dünne Dachpanzerung des Kampfpanzers durchschlagen. Die AT-16 kann daneben auch als Luft-Luft-Lenkwaffe gegen langsam fliegende Flugzeuge und Hubschrauber eingesetzt werden.

      Den LOAL-Modus müsste ich mal testen, weil normalerweise verliert die Rakete ja das Ziel wenn die Beleuchtung abbricht.

    • Um mal auf das Eingangsthema zurückzukommen --> nach meiner bisherigen Erfahrung mit dem Ka-50 in DCS sollte man generell so tief wie möglich bleiben, wenn man sich Zielen nähert, die per Ari oder SAM verteidigt werden. Mögliche Deckungen sind nur Hügel oder Gebäude. Bäume taugen nicht als Deckung. Sie tarnen nur die KI aber nicht den Spieler.

      Beim Missionsbau sollte man also Bodenziele möglichst nicht mang die Bäume stellen, man findet sie sonst nicht. Das mag unrealistisch sein aber das Verhalten der KI ist hier ebenfalls nicht realistisch, denn theoretisch kann auch eine im Wald stehende Flak nicht viel sehen.

      Also so tief als möglich anschleichen, dann klappt es eigentlich auch mit den SAM`s - zumindest in den meisten Fällen. Gefährlicher sind schon die IGLA, weil man die sehr spät erst sieht. Ergo - langsam in das Zielgebiet hineintasten und mit der ShKVAL-Optik erstmal das Gebiet absuchen, bevor man dorthin fliegt.
      "In jede Arbeit ist etwas Unbezahlbares eingeschlossen, das eine Befriedigung spendet, die in sich selber ruht." (Ernst Jünger)

    • Original von T-A-F
      @Fire ich wollte dich mal an einem Punkt korrigieren: die AH64A/D/DLongbow (D heisst nicht gleich Longbow ;) )haben kein IR Warnsystem. Die USA plant jedoch die AH64D mit DAS (Distributed Aperture System) aufzurüsten. Sind dan 6 IR Sensoren, die die Komplette umgebung abdecken. Muss halt erst einmal realisiert werden. Bei den Kampfjets kein Problem, da diese genug platz haben. Aber bei den Helis wird es doch eng. Vorallem bräuchte man dan neue Computer. Die jetzigen 2 Computer in der D Version wären mit dem DAS System sehr überfordert.


      soweit ich weiss,hat der Longbow ein IR-Warnsystem,das gekoppelt ist mit dem TADS (Tactical Action & Situation System) ,denn sonst bräuchte man keine Flares mitführen im Heli.
      Ein IR-Sensor wertet lediglich den IR-Strahl aus,aus welcher Richtung er gekommen ist und Zeigt dieses auf dem TADS an.Die Auswertung.
      WER den Strahl abgeschickt hat,macht ein anderes System.

      Habe beruflich mit Nivellieranlagen zu tun,die auf IR-Basis arbeiten.
      Wenns jemand kennt,MOBA Automatic Solution,bei diesen Anlagen wird ein Laserstrahl im IR-Bereich von einem feststehenden Kreiselsender ausgeschickt,der vom Empfänger an der Baumaschine empfangen wird und dieser auch auswerten kann,wo und wie die Maschine steht und ob und wie die Hydraulik nachgesteuert werden muss um das vorgesehen Planum zu erreichen bzw. zu halten.
      Ein IR-Warnsystem ist wirklich kein Hexenwerk und da die Flares ja IR-Störkörper sind,muss es der Longbow an Bord haben.
      Hab mal im Wiki nachgeschaut,selbst der AH64A hat ein IR-Warn- und Störsystem.
      de.wikipedia.org/w/index.php?t…etimestamp=20070609162313

      de.wikipedia.org/wiki/Hughes_AH-64#Selbstschutz

      Wenn ich falsch liege,korrigiert mich.
      Gruss Longbow

    • Ist ja ein ziemlich alter Thread und dann auch nicht unbedingt zum direkten Threadthema, aber ok.

      Das TADS ist das Target Aquisition and Designation System und bezeichnet die Sensoren in der Nase des Apache. Diese haben allerdings nichts mit einem IR-Warnsystem zu tun sondern sind lediglich zur Zielerfassung zuständig.

      Täuschkörper machen jedoch auch ohne IR-Warnsystem Sinn, schließlich möchte man ja auch reagieren, wenn man eine Rakete optisch wahrnimmt. Spätestens, wenn das Radarwarnsystem nichts hergibt stehen die Chancen nicht schlecht, dass man es mit einer IR-Rakete zu tun hat.
      Ich weiß jetzt nicht genau, was ihr unter IR-Warnsystem versteht. Was der AH64 hat ist ein Laserwarngerät. Dieses besitzt der KA50 aber auch ;)
      Der "Schniepel" hinter dem Hauptrotor ist ein IR-Störsystem, welches versucht IR-Raketen zu täuschen.

    • denke mal,dass ein warnsystem daraus hinausläuft,den piloten zu informieren,dass er IR-technisch vom gegner erfasst wurde und dieses auch anzeigt im tsd (tactical situation display).....sorry,nicht wie von mir behhauptet tads.......laut wiki hat der ah64a wie der d ein warn und störsystem mit täuschkörperabwurfmechanismus.

      will hier jezz kein fass aufmachen,wollte nur malwas richtigstellen zur aussage von T-A-F sagen.......er meint evtl die weiterentwicklung dieses systems,das die kapazität der beiden bordcomputer sprengen würde.

      zum anderen würde ich sagen dass es keinen sinn macht,flares mitzuführen ohne ir-warnsystem,denn eine anfliegende rakete hat einen sehr kleinen,sichtbaren querschnitt und der pilot erkennt sie allenfalls kurz vor einschlag im heli,anderseits der pilot eine anfliegende rakete optisch nicht als radar-oder ir-guided identifizieren kann und somit nicht weiss ob er chaffs oder flares einsetzen muss.das wäre russisches roulette.der pilot muss informiert sein,was auf ihn zukommt.so denke ich jedenfalls darüber.das ist es unter anderem auch,was diesen heli nicht unbesiegbar,aber doch weit überlegen der z.b. russischen helis macht,wenn sie von erfahrenen piloten geflogen werden.Ist halt ein waschechter nachtkampfheli.
      wenn man diversen offiziellen medien glauben darf,sind im irak-krieg keine zehn apaches abgeschossen worden,ich meine,es waren von vier oder fünf die rede.was man allerdings von der gegnerischen seite nicht behaupten konnte.

    • IR-Sensoren arbeiten Passiv, das bedeutet sie orientieren sich an der Abwärme ihres Ziels, in diesem Falle des Apaches. Es ist leider nicht möglich festzustellen, geschweige denn dem Piloten mitzuteilen, dass er auf passive Art und Weise, also ohne Aussendung irgendwelcher Signale allein durch seine Existenz erfasst wurde.
      Anders sieht es bei Lasergelenkten oder Radargelenkten Raketen aus. Diese werden durch ein aktives Signal (Laser oder Radar) geleitet und für beides hat der Apache Warnvorrichtungen an Bord. Deshalb auf Flares zu verzichten entzieht sich aber immernoch meinen Vorstellungen von bestmöglichen Defensivfähigkeiten.

      Anfliegende Raketen sind nicht immer leicht zu erkennen. Ist ja in BS auch nicht anders ;) Auf der anderen Seite sind sie mit einer der größten Bedrphungen für eine Hubschrauberbesatzung, also werden sie schon ihre Augen offen halten und entsprechend vorsichtig vorgehen. Die wichtigste Information, die dem Piloten vorliegt ist, dass überhaupt eine Rakete anfliegt. Welche Art ist dann erstmal nachrangig, da in jedem Fall umfassende Verteidigungsmaßnahmen ergriffen werden sollten.
      Unterschiede in den Leistungen Russischer gegenüber Amerikanischen Helikoptern sind aber nun nicht allein an Warngeräten festzumachen ;)
      Da zählen Einsatzkonzeption bei der Entwicklung, Wartung, Training der Besatzung, weitreichende Gefechtsfeld"randbedingungen" und vieles mehr eine Rolle.
      Die bekannten russischen Helikopter hatten in der Entwicklung schon einen anderen Ansatz als der Apache und sind demnach im Einsatzgebiet des Apaches vielleicht nicht so konkurrenzfähig, aber ehrlich, wer wird denn einen 100m Sprinter in einen Boxkampf schicken und erwarten, dass er die gleichen Leistungen zeigt wie ein Boxer?

    • so gesehen hast du schon recht.da beide ,ah64 wie der ka 50 angriffshubschrauber sind und auch als solches konstruiert wurden,egal wie die ansätze und umsetzungen bei der konstruktion waren,würde ich nicht als boxer/sprinter vergleichen,eher als jogger/sprinter,beide erreichen das gleiche ziel,nur unterschiedlich schnell.